◆简介

　　王祥夫，辽宁省抚顺人，著有长篇小说《榴莲榴莲》等七部，中短篇小说集《愤怒的苹果》等五部，散文集《何时与先生一起看山》等六部。曾获第一、第二届“赵树理文学奖”、第三届“鲁迅文学奖”、第十三届“小说月报百花奖”等。有《顾长根的最后生活》等多部小说被翻译为英、法、日、德等国文字在国外发表。《怀孕》、《儿子》、《回乡》、《西风破》、《驶向北斗东路》等小说曾被改编为影视作品。

　　■“底层文学”是真正意义上的先锋。因为它的锋芒投向了现实生活的更深处，而不是投向自己的私密和虚无。

　　■花的颜色或红或黄并不重要，第一要义是要有香。当下的“底层文学”之所以被更多的人们说好，是有“道”，而非只是在那里摆弄“术”。

　　◎文并供图/李云雷

　　◆访谈

　　■中国的许多美好传统时到今日只能保存在农村

　　李云雷：你出生在城市，大部分时间也都住在城市里，但却写了很多关于农村的小说，不知你对农村、农民有着怎样的感情？另一方面，你关于农村的小说，与出身农村的作家相比，似乎更多了一些审美的距离，这使你的小说比他们的作品更讲究美感，也对农村问题有着不同的视角，比如《上边》、《五张犁》、《婚宴》等，但另一方面，你对农村的理解似乎不如他们更感同身受。

　　王祥夫：我是在城市的边缘部分长大，是城乡结合部。我的奶妈是位十九岁的乡下小媳妇，我起码到了六七岁，有时候还要回到她乡下的家里，和她睡在一起并且吃她的奶。我小时候尿炕，把褥子尿湿了，她就睡在那湿的地方，让我睡到没尿湿的那一块儿。她把我带到高粱地，给我采大把大把的“烟霉子”——我不知道那该叫什么，就是高粱得了某种病，穗子变黑了，但能吃，黍子也会结这种病穗，而且更好吃。我从小喜欢植物的气息，说实在的，我对城市的高楼大厦一点点都不喜欢，我固执地认为，中国的许多美好传统时到今日只能保存在农村，农耕文化的精神深处是花开花落温情脉脉，而现代文明的钢筋水泥的温度却偏低。

　　我看农村和农村知识分子看农村可能很不一样。比如，我到乡下去更喜欢看那些老房子，老房子让人有更多的想像。这是个很复杂的问题，比如画国画，你也只能画老房子和老桥，你画高楼大厦，有没有美感？齐白石画古老的灯台，灯台下边是一只准备偷油的小老鼠，如果你让白石老人去画多彩的霓虹灯，行不行？作为一个城市人，我看农村，我怎么看？我和真正生活在农村的人们对农村的情感有何不同？这是我经常在想的问题。我写农村小说，更多的是从城市读者出发。说到“感同身受”，那肯定是有距离。美感与视角不同，处理同一题材是会有很大的差异。那总是，城市的读者觉得好，农村的读者却不一定觉着好。这个问题会永远存在。好在，我们注视的焦点最后总是落在人性上。

　　

　　■我写底层不是辣上加辣，我要加点糖，那糖不是我口袋里的，而是生活中的

　　李云雷：在小说创作之外，你还是研究《红楼梦》的学者，是一位画家，同时也是一位古董爱好者与收藏家，这样的多重身份，对你的创作有什么影响？

　　王祥夫：一切经历对作家来说都是财富，艺术是共通的。我看范宽和荆浩的山水，便明白了小说首先要大势好，大势好才立得住；再看宋画院的花鸟，又明白小说除了大势，更重要的还要有经得起推敲的细节。画画儿的时候我经常这样想，笔下再丰富一点，层次再多一点，猛看只是一片叶子，细看却有丰富的颜色，还有复杂的叶脉，黑之中还有黑，亮之中还有亮。齐白石老人画叶子，有的地方是线，有的地方是颜色，有的地方只是飞白，但那飞白的地方却绝对不是什么也没有。灵动之笔便从这里而来。

　　说到对日常生活细节的描绘，我觉得，“照猫画虎”这四个字对写小说是十分重要的。汪曾祺在《鸡鸭名家》中写他父亲收拾鸭肫，啊呀，那鸭肫的光泽，恐怕摄影都没他笔下的文字那么精妙！《红楼梦》写吃写喝写佃户送年货，那色色目目的细写只有《红楼梦》中才有，看似表面闲笔，内里却笔笔千钧。《红楼梦》的好处就是琐碎再加上内在的大有深意。这琐碎就是贴着生活写，是照生活之猫画小说之虎！

　　现在的“底层小说”和过去写工农兵完全是两回事，八十年代之前写工农兵是歌颂再加上正面形象的塑造，现在呢？能一样吗？就当下的小说创作而言，近几年最好的小说几乎全是写底层的，“底层文学”以艺术的方式表达了民众的心声，所以“底层文学”是真正意义上的先锋。说它“先锋”，是因为它的锋芒投向了现实生活的更深处，而不是投向自己的私密和虚无。

　　说到我写底层生活与别人的小有不同，我可能更多的是以审美态度观看底层的生活，而往往不是“磨刀霍霍向猪羊”。“事件”与“问题”之外，我更注意把底层生活中的那种形式上的美定格下来，用你的话就是“现实关怀与美学结合起来。”做川菜要辣，但我不是辣上加辣，我要加点糖，那糖不是我口袋里的，而是生活中的。

　　■我生来不是斗士，但面对某些事情我是要说出个好坏

　　李云雷：我感觉你更像一个现代的“士大夫”，而不像现代“知识分子”，因为你的作品中有一种与世界疏离的审美态度，在这一点上，你与孙犁、汪曾祺、贾平凹颇有些相似，但是你并没有将之发展为古代士大夫的消极避世，而是将之与社会现实紧密地结合起来，从而赋予其积极的意义。

　　王祥夫：有位朋友说他是生活在新时期的旧文人，我好像也有那么一点点。我认为作家的土壤不是生活而是文化素养，道理就在于，农民或工人们的生活要比你来得更丰富更刻骨，但他们为什么写不出文学作品？作家区别于他人的地方正在于文化素养，生活积累是自不待言的。

　　说到素养，真得很复杂，比如，书法上我十分喜爱苏东坡，还喜欢他创制的东坡肘子，说到张大千，我喜欢的是他对梅花、松树、奇石和烹饪的态度，对他的画作也就那样。我不喜欢汽车、手机、电脑，不喜欢西服，必须用才用了。有人送我一个笔记本电脑，我会随手放在那里，但武汉的朋友于千里之外忽然寄来一个小盒子，打开，里边竟然是一枝小小腊梅，那真是让人喜悦！我不知怎么供它养它！我是个多少有些有闲情杂趣的人，这闲情杂趣到后来都会归到文化素养中去。一个人的文化素养越宽越好，越深越好，你生活在这个时期，这个时期的事物会从方方面面浸润着你，你想远离它们都不可以。所以，你大可以用更多的时间去扣问一些离你远的学问，古代的或国外的。写作是一件很奇怪的事，会受种种因素的影响。

　　别人问我是个什么样的人，知识分子？半知识分子？或如你所说干脆像个现代的士大夫？我其实明白自己是个杂牌。用电脑做个比方，我不是品牌机，却是高手攒的兼容机，表面看一般般，拆开看各个部件都要高于市上的品牌。面对社会，面对生活，我的态度往往是俯视的，把玩的，痛苦的事情往往让我流泪，写着写着就忽然有泪水流出来。我的好朋友说，看你流泪真是好看，我说当然好看！流泪的男人不好看什么好看！但从故事中走出来，我远远看着它，态度还是俯视与把玩。我生来不是斗士，但面对某些事情我是要说出个好坏，对好人我会挑剔，对坏人我也会有一份怜悯。至于疏离的审美态度，有一个解释，那就是我从不愿和“时期”同步。我有我的入世方法，说来好笑，老掉牙了。那就是一要有同情心，二要有正义感，三要有斗争性！这是我的法则，老掉牙的法则有时候就是百炼真金！

　　

　　■动人的东西就在看上去平常的事件里，平常而决不浮浅

　　李云雷：你的小说呈现出的感情很能打动人，比如《堵车》、《孕妇》等，写出了底层人的人性美与人情美，而《上边》、《五张犁》则对底层人的内心世界有着深刻而细腻的探索与表现，而你描写母亲的几篇尤为动人。这涉及到一个作家的情感能力与表现能力，请问你是如何捕捉这些情感并将之呈现出来的？

　　王祥夫：我的小说从某种意义上是靠情感支撑的，艺术是需要情感的！我在乡下过年，看这家人先煮了一碗素饺子端出去，我以为他们是端给这家的老人，后来我才知道那饺子是煮给家里的老牛吃，啊呀，我当时感动的了不得。看山西作家的一篇小说，乡下的老两口在油灯下给他们的儿子一粒一粒地剥瓜籽，慢慢剥了半碗了，慢慢剥了一碗了，一整夜就要过去了，让我感动的不得了……动人的东西往往就在看上去平平常常的事件里，平常而决不浮浅。在生活中，能打动你的东西肯定是深刻的，你不要轻易放过打动你的东西。我就这样经常盘点自己的情感，一篇小说，如果没有情感在里边是很可怕的。

　　我的朋友说我的小说只要一动感情就好看，他真是看透了我。我最怕木木然地坐在那里写小说。我写作时，觉得自己就是《怀孕》里因为假装怀孕受了种种委屈的女主人公，是《五张犁》中的那个老人，看着我的土地已经不再属于我，我感到了他的伤感！我发现了他几近于病态的华彩！写《堵车》的时候，我做了一回牛，给那家人劳作了一辈子，后来给卖了，被屠家带到了车上，车上的那些老牛你挤我我挤你，吃没吃，喝没喝，等着它们的是挨那一刀。但意外发生了，车堵了，因为堵车，牛的主人又出现了，他生怕它饿着，给他送来一筐子草，他和牛忽然又相见了，那兴奋，那委屈，那伤感，那悔恨……写到老人和牛互相呼应的时候，我的喉咙里好一阵子难受。我想说的是：体验是让情感发酵的最好酵母！有好的体验才会有好的表现。好作家的过人之处首先在于他们要有超人的体验能力，还要能够最大限度地调动读者的情感。

　　

　　■小说在写法上孰好孰坏并不重要，社会意蕴是第一要义

　　李云雷：80年代，你也写过一些“先锋小说”，为什么你现在的作品大多采用现实主义的方法，是怎样从先锋、实验走向现实主义的呢？

　　王祥夫：80年代的中国文坛，“现代派”这三个字常常被人们挂在嘴上放在心里，“先锋小说”由此而来。我认为，当年所谓的“先锋”主要是在艺术上四面出击，当然这不单单是形式上的事，没有内容就不会有形式，形式有时候就是内容。但可以说，“先锋”这两个字在当时主要是在形式上徘徊。

　　后来我明白了，人们看小说，往低了说其实就是想看到一个好的故事，你让人一边看一边猜，那就离小说远了，所以到了后来我就变得老实了一点，老老实实把一个故事尽我的能力讲好。从“先锋”转入了“写实”。这转变，与我在乡下挂职三年分不开，那三年，我好像是时时都处在愤怒之中，愤怒会让人变得更直接更敏感。

　　那时候我的先锋性实验也是停留在形式上的。形式这东西很怪，你玩太多的花样，你扑朔迷离，作品的力度往往会被削弱。我对某些先锋派作家的评语是：“可怜夜半虚前席，不问苍生问鬼神。”我个人，是一定要把“苍生”放在第一位的。

　　李云雷：你曾说比较满意的小说是《半截儿》、《浜下》、《牛皮》、《我爱臭豆腐》、《最后一盘》、《狂奔》，最近比较满意的是《五张犁》。但除了《狂奔》、《五张犁》之外，我却更喜欢《堵车》、《怀孕》、《儿子》等作品，它们更细致幽微，也更具有社会意蕴，像《我爱臭豆腐》、《橡胶给人的幸福》等小说，虽然在结构、技巧、语言等方面无可挑剔，但却更呈现了语言与事件的狂欢，我不是很喜欢，这可能是我与你的区别，不知你怎样看？

　　王祥夫：好小说要有丰富的层次，尤其是短篇小说，思想、情感、人物、故事、社会意蕴、美学状态、精神指向，一层一层在那里丰富着，而且还要深刻，发人之未发。你说的好，技术好的小说有时候未必是好小说，但好小说却一定要有好技术来完成。很重要的一点就是要看你的小说里有没有“道”，或者你只有“术”，语言与叙述都十分好，但要找别的，却让人竹篮子打水。我个人是不喜欢这样的小说的。博尔赫斯告诉我们的是小说可以有种种写法，而卡夫卡的小说有个“道”字在里边，相比便立见高下。

　　就小说而言，把话说明白不好，不把话说明白也不好，太明白与太不明白都未臻大境，好的小说，在明白与不明白之间，而最最重要的是，小说不能沦为语言与叙述的杂耍，不能是一场语言与事件的狂欢，这你说的十分对。花的颜色或红或黄并不重要，第一要义是要有香，小说在写法上孰好孰坏也不重要，社会意蕴是第一要义，“道”是第一要义。当下的“底层文学”之所以被更多的人们说好，是有“道”，而非只是在那里摆弄“术”。

　　◆印象

　　多才多艺的小说家

　　王祥夫多才多艺，不仅小说写得好，他还是一个红学家、画家、收藏家。他收藏金银器、玉器、瓷器，曾经在潘家园开过一个店。记得有一次他来北京，我们一起喝茶，他拿出一个唐代的酒盏，在微暗的灯光下欣赏，我们都看不出什么，他却说：“想象一下唐代人曾用它喝过酒，一千多年的时光都凝聚在里面了。”此外，他还是一位美食家，不但会吃，而且会点菜，总是能点出好吃而又有特色的菜，让大家吃得不亦乐乎。

　　这些看似和他的小说没有关系，但是又都融入了他的创作中。比如在《婚宴》中，他不仅描绘了婚宴中的各种菜，而且细致地描述了做菜的过程，这得益于美食以及生活经验的积累。再比如，他小说中风俗画似的世相描写，对人际关系的细腻理解与把握，可以说继承了《红楼梦》的传统。而他小说中白描的手法，细致的勾勒，恐怕和他作为一个画家的训练有关。王祥夫小说最大的特点是生活化，他能把看似无事的故事写得极为精彩，这得力于他语言的灵活、自然，他总是在东拉西扯的闲谈中，就能将读者吸引住。他的语言像丝绸一样，柔软，丰润，轻盈。

　　更可贵的是，王祥夫还对底层民众有着深厚的情感，他写他们的生活、困境、情感。表面上看起来，王祥夫有着”士大夫”一样的性情，与底层之间似乎有不小的距离，但是他与底层接近不是依靠知识或思想，而是靠一种直觉，他与底层似乎有一种天然的联系，这是在生活与经验中建立起来的深厚情感。在思想上整体思考底层民众的处境与命运，并不是王祥夫所擅长的，他擅长的是在具体可感的经验中描述他们的生活，他长于体贴、感悟与表述，善于把握细节与情绪，但在整体的组织上却有些欠缺，我想这也可以解释，为什么他的中短篇小说要比他的长篇更优秀。不过换一个角度看，这并非他的缺点，而是特点。而且，有时王祥夫的直觉可以突破思想的局限，在对生活与经验的描述中，直接切入时代的核心命题。比如在最近的《我本善良》、《寻思无门》、《一步一徘徊》等小说中，他描写底层民众在困窘的生活中，如何在道德伦理的底线上挣扎，我想这也是我们所面临的严重问题：如果底层不得不突破底线，那么整个社会哪里还有安宁可言？

　　王祥夫虽然忧思深远，但在见面时，我们却很少谈到这些。我们只是喝酒，闲谈，开玩笑。他多次说起过，让我们在下雪天到他们大同去，他会找一个农家土炕，外面飘着大雪，屋里燃着火炉，可以在炕上畅快地喝酒、聊天……我向往着这样一种境界。

                           载《北京青年报》2010年7月22日