通讯员 黄忠富

时间：1月19日
地点：郧县天安宾馆

对话内容：
    辽瓦店子遗址与郧阳古文化、辽瓦店子遗址与楚人、辽瓦店子遗址与汉丹流域楚文化、辽瓦店子遗址与新石器时期及夏商周三代的关系等。

人物
    傅广典——中国地域文化研究会主任、湖北省民间文艺家协会主席
    王然——武汉大学人文学院副院长、考古系主任、博士生导师、辽瓦店子考古遗址发掘领队
    朱俊英——湖北省文物考古研究所研究员、郧县青龙泉考古遗址发掘领队
    黄凤春——湖北省文物考古研究所研究员、郧县乔家院考古遗址发掘领队

对话内容1
辽瓦店子的窑火
延烧了六千年

    傅广典：辽瓦店子遗址最重要的发现是什么？
    王然：发现最多的是窑址和陶片，从公元前4000多年起到石家河文化遗存再到近现代各个历史时期的都有，最重要的是发现了夏代早期的文化层和楚文化早期的遗存，这在汉江中游特别是郧阳一带还是首次发现。

    傅广典：可不可以说，辽瓦店子的一把窑火一直延烧了6000年？
    王然：完全可以这么说，因为确实没有断代的迹象。我有一个想法——这里的地名叫“辽瓦”，很有可能在古代时叫“窑瓦”，是后来当地语音发生了变化或者是念白了的原因，才形成今天这个名字。
    辽瓦店子遗址的最大贡献是发现夏代早期文化遗存和认清了其与楚文化的关系。过去，我们发现的夏代文化遗存很少，仅有距今大约3800年的二里头遗址一期的夏代晚期文化和距今大约4000年的新砦遗址。考古界过去一直有一种共识，夏文化的范围在秦岭以北，没有翻越秦岭的迹象。辽瓦店子所发掘出的距今大约4500年的夏代早期文化遗址，打破了夏文化不过秦岭的说法，把夏代早期人类的活动范围延伸到了汉江中游的郧阳一带。在辽瓦店子遗址内发现楚文化早期的遗存，不仅为早期楚人活动在汉水、丹江流域增添了新的依据，而且把范围扩展到了汉江中游和堵河流域。
    黄凤春：过去，考古专家曾经在这一区域发掘出楚文化的东西，但都没有引起足够的重视。今天，我们认识到汉江中游和堵河流域与早期楚文化的形成有关，是从辽瓦店子开始的。

对话内容2
郧阳境内麇庸等
古方国的文化面貌

    在商周时期，郧阳境内有许多古方国，可是在考古发掘中却没有发现这些古方国遗存的器物，就这一问题，傅广典先生向黄凤春教授请教。
    黄凤春：郧阳境内的确在商周时期方国林立，主要的有麇、庸、绞等，这些方国在文献中都有详细的记载，毋庸置疑，可就是在近几年的发掘中，却没有出土相关的器物。我们是在文献记载和民间传说的麇国国都一带进行过考古发掘，出土的却是春秋楚物。
    如何解释这种现象？大概有以下几个原因：一是我们对麇、庸等古方国的文化面貌认识还很不清晰，根本就没有一个参照物，如果没有铭文，就是摆在面前我们也不认识，而问题恰恰就在于出土文物中还没有带麇、庸等古方国铭文的器物。二是我们还没有发现麇、庸等古方国的都城和贵族墓葬。没有发现的原因有很多，有可能是我们还没有找到正确的位置，也有可能是因为麇、庸等古方国文物在丹江口水库一期蓄水时就已经淹没在了库水之下，又经过40年的淤积已经很难再进行发掘，还有可能是已经遭到了彻底的人为破坏，如对土地的深翻和挖山造地等。在过去几十年里，这里的农民曾经把大量的从地底下挖出的铜器当作废铜卖掉，很有可能就失掉了许多重要的古代信息。三是楚与麇、庸等古方国的文化本来就同源，面貌相同或者相似，我们难以区分。商周时期，在郧阳这么一块土地上就有那么多的古方国，想让他们不进行文化交流十分困难。再说，古代方国与方国之间的界限不像现在国家与国家之间这么清晰，犬牙交错中更有利于人员的交流和交往，加上人员走动又不受什么限制，相互交流和学习就在所难免，所以文化面貌基本相同是可以肯定的。

对话内容3
郧阳境内的人类
已延续百万年

    傅广典：我们研究郧阳文化是以100万年前的“郧县人”作为起点的。“郧县人”是人类起源与进化及人类文明进程的考古支柱，在人类学上具有起源的原发价值，是直立人文化的源头，是研究人类起源、进化的重要参照，是判定汉江流域是人类发祥地的可靠依据。汉江流域，特别是郧阳一带自“郧县人”始“人类没断代、文化没断层”，具有人类历史发展源流的通史价值，它不仅展示出人类发展的完整链条，也反映出人类发展阶段互为因果的演进关系。这对于研究人类发展轨迹和社会发展规律，具有重要的历史学和文化人类学价值。
    朱俊英：我认可这一观点。如果把在郧阳一带先后出土的古人类遗址按年代排序，有100万年前的“郧县人”、 75万年前的“梅铺人”、 50万年前的“白龙洞人”和 5万年前的“黄龙洞人”。前不久，在郧县安阳镇鱼嘴村又发现了10万年前的“鱼嘴人”。这些远古人类的发现共同说明，郧阳境内的人类已延续百万年。我们不能苛求考古学家挖遍每一寸土地去寻找远古人类，也不能指望那些远古人类有意识地为我们永久保留着他们存在的证据，让我们可以为他们建立完整的年谱。目前所发现的任何一支远古人类，背后都有一个庞大种群的支撑和上下传承的关系。目前在郧阳一带发现的远古人类，按所存在的年代排序后，基本可以说明这里的远古人类没有断代的迹象。尤其是10万年以内远古人类的发现，更是填补了我国这一时期人类活动的历史空白。
    王然：随着郧阳一带的考古，特别是青龙泉遗址、辽瓦店子遗址等的发掘，同样也证明了这里的新石器文化与旧石器文化的交替关系和与国家文化的传承关系，说明这里的人类文化没有断层。

对话内容4
郧阳是早期楚文化
核心区域范围

    辽瓦店子遗址发掘出了大量商代晚期，西周早、中、晚期，春秋时期，战国时期楚文化的遗存。专家们认为，辽瓦店子遗址的西周时期遗存，是鄂西北、陕东南一代发现的一种新的区域文化类型，正是早期楚人的文化类型。
    傅广典：早期楚文化类型最典型的特征是什么？
    王然：是扁足鬲。从新石器时期开始，陶鬲的足部都是倒圆锥形的，只有到了商代晚期至西周中期才在鄂西北、陕东南一带出现扁足鬲。这种新出现的以扁足鬲为特征的遗存，呈现出明显的自身特点。西周中期以后鬲的扁足消失，与江汉楚文化的特点相同。由扁足鬲的其它特征特别是裆部特征与楚文化成熟期的鬲进行比较，发现它们是早期楚文化的类型。这一清晰的夏商周时期文化演变关系发展脉络，为探讨楚文化的起源和发展提供了重要线索。
    辽瓦店子早期楚文化类型特征与陕东南、豫西南的丹江上游过凤楼遗址、巩家湾遗址、东龙山遗址和丹江口市朱家台遗址、襄樊真武山遗址的文化面貌一致，它们是同一种文化类型，同属于早期楚人的活动范围。
    多年来，学术界对于楚人的发源地有不同的说法，最主要的有“丹淅之汇说”、“湖北秭归说”、“湖北枝江说”、“安徽当涂说”。然而随着考古成果和研究发现的进展，“湖北秭归说”、“安徽当涂说”已经彻底“破产”。而“湖北枝江说”也一直没有找到直接的证据，难以立足，只有“丹淅之汇说”是最有根据的一种说法。现在看来，“丹淅之汇说”还有明显的缺陷，早期楚人活动的核心区域应该在“汉丹之地”，即汉江中游与丹江流域一带。
    黄凤春、朱俊英：在文献记载中，周代的文王、武王、成王与楚人的联系密切，楚国公卿经常拜访周王。另外，在周原曾经出土过“楚子来告”的甲骨文。从这些历史资料分析，楚国当时应该与西周时期的都城（今西安一带）相距不是特别远。“汉丹之地”距陕西西安的路程无疑是符合这种地理分析的。