2011年6月9日上午大师对话系列讲座第一期“市场VS伦理——哲学家与经济学家的巅峰对话”在北京大学举行。会议由北京大学政府管理与产业发展研究执行院长阎雨主持，会议邀请的嘉宾有经济学家、北京大学校长助理张维迎，哲学家、海外新儒家的代表人物成中英，经济学家、管理学家周建波，中国社会科学院文化研究中心主任章建刚，价值中国网CEO林永清，清华大学张玉教授。
    以下为文字实录：
　　阎雨：大师对话是北京大学政府管理与产业发展研究院主办的一个高端思想论坛，计划是每个月一期，每期本着文明、平等对话的原则，邀请国际学术大师，以全球化的视野解读现实经济与管理背后的问题，反思现代化的得失，以及中国在未来世界格局中的发展方向。论坛学者将从道德与治理思辨中探讨伦理的内在价值。
　　今天举办大师对话第一期，主题是市场VS伦理，哲学家与经济家的对话。本次论坛邀请的嘉宾是世界著名哲学家、海外新儒家的代表人物成中英教授。著名经济学家、北京大学校长助理张维迎教授。
　　成先生作为海外儒学研究代表人物，长年致力于中国哲学的世界化。早年毕业于哈佛大学，70年代曾为台大哲学系教授、系主任，后执教于耶鲁大学，自1983年起，执教于美国夏威夷大学哲学系，为该校终身教授。同时兼任耶鲁大学、北京大学多所大学的客座教授。成先生为中国哲学走向世界做出巨大贡献，是《中国哲学季刊Journal of Chinese Philosophy 》的创立者和主编、国际中国哲学学会、国际易经学会、国际本体阐释学学会等国际性知名学术组织的创立者和主席，国际中国管理与现代伦理文教基金会的奠基人。
　　成先生的著作很多，主要的代表著作有《中国管理哲学C理论》、《儒家哲学论》、《本体与诠释》、《知识与价值》等近多部专著，同时还有近百篇的学术论文。
　　研究领域为：中西哲学比较、儒家哲学及本体诠释学。
　　治学基本思路：深入西方哲学的核心，弘扬中国哲学的精华，推动融合中国哲学的世界哲学的创立。
　　张维迎教授在牛津期间师从著名经济学家诺贝尔获得者James.Mirrlees教授和产业组织理论专家Donald Hay教授，主攻产业组织和企业理论。致力于推动中国大学体制的改革，特别是中国商学院教育体制的改革，他是北京大学教师体制改革方案的主导者。张教授积极参与中国的改革过程中，是中国最早提出并系统论证双轨制价格改革的学者；他的企业理论及有关企业改革的理论成果在政府和企业界产生广泛的影响。张先生的论文被引用率连续多年名列第一，他发表有关中国经济改革和社会发展的观点，经常引起媒体的关注。2002年关于中国企业核心竞争力、中国企业如何做大，如何重建社会信仰和企业信誉的论著，引起人们空前的关注和讨论。
　　张教授2002年当选CCTV2002中国年度经济人物，2006年3月他发表了《理性思考中国改革》的长文，将有关改革的争论推向了一个高潮。
　　主要著作：
　　《企业的企业家-契约理论》（1995）、《博弈论与信息经济学》（1996）、《企业理论与中国企业改革》（1999）、《产权、政府与信誉》（2001）、《信息、信任与法律》（2003）、《大学的逻辑》（2004）、《论企业家》（2004再版）、《产权、激励与公司治理》（2005）、《竞争力与企业成长》（2006）、《价格、市场与企业家》（2006）、《市场的逻辑》（2010）， 另有数十篇中英文学术论文在国内外权威期刊发表。
　　我们非常荣幸请两位著名学者来到会场，参与今天的话题讨论。同时我们还邀请著名经济学家、管理学家周建波教授；中国社会科学院经济研究所、中国经济思想史学会常务副会长钱津教授：中国社会科学院文化研究中心主任、社科院哲学所美学室研究员章建刚；价值中国网CEO、著名青年经济学家林永青先生；中国产经新闻报产业经济研究中心主任、《新产经》杂志主编陈首博士；还有来自企业界的朋友，中国建设银行董轼先生。我是北京大学政府管理与产业发展研究院的阎雨，很荣幸担任本次论坛的主持人。
　　今天到场的还有来自各大企业的负责人，包括学界的一些学者，以及新闻机构的朋友不再一一介绍了，在此我们一并表示感谢和欢迎。
　  话题背景
　　阎雨：
　　最近，可能令大家最烦心的事就是食品安全了，食品安全事故多年来可谓层出不穷，从毒酒、毒大米、地沟油、毒奶粉到近期的双汇瘦肉精、染色馒头、有毒腊肉等事件，直至今日台湾发生了塑化剂事件。
　　每个事件都牵引大家的神经，搞得大家都忐忑不安 ，社会似乎患上了综合狂妄症，按照中医讲，期临床表现是：五心烦热、夜寐不安、神识不清、半身不遂、麻木不仁。病因是：命火旺盛、急火攻心、心脾两虚、心悸气短。
　　为何添加剂、毒产品挥之不去，归根结底是为了钱。
　　马克思对于“钱”—经济学名为资本，的剖析可谓入木三分：“一旦有适当的利润，资本就胆大起来；如果有百分之十的利润，它就保证被到处使用；有百分之二十的利润，他就活跃起来；有百分之五十的利润，它就铤而走险；为了百分之百的利润，它就敢践踏人间法律；它有百分之三百的利润，它就敢犯任何罪行。甚至冒绞首的危险”。
　　如何来规避要钱不要命的悲剧不再发生？如何来解读人来发展的终极目标，什么是经济成长的动因？市场经济内在的伦理是什么，在当下社会应该如何建设？
　　这就是本次大师对话的主题————市场与伦理。
　　要理清上述问题，首先我们还是要回到理论的原点。主题一、何为市场经济？何为经济伦理？
　　阎雨：
　　张维迎教授在其《市场的逻辑》中形象描绘到：如果一个人想得到幸福，他（或她）首先必须使别人幸福。市场的这一基本逻辑把个人对财富和幸福的追求转化为创造社会财富和推动社会进步的动力。
　　请问成先生，您是如何看待市场经济的？
　　成中英：今天参加这个论坛非常高兴，尤其是跟经济学家张维迎教授的对话。刚才阎雨院长讲到根本问题就是，今天大家追求利益，有些人在市场经济模式之下追求利益，产生了利欲熏心。张维迎教授在他的书里面也提到，如果能够以他人的幸福作为追求我们自己的幸福，这样经济就会很好，伦理和经济就不会发生冲突。这一点我想是只是理想状态。
　　我们关切他人，成就自己，这是非常好的出发点。假如我们从事经济活动谋取利益，同时考虑到他人的利益，我们追求我们的幸福，也考虑到他人的幸福，就不会有今天的三鹿事件，或者是台湾塑化剂的事件，以及其他很多可能伤害到人的健康甚至于生命的恶性事件。我认为社会经济的基本出发点，并不是你追求个人利益，就一定想到别人的利益，你追求自己的幸福，不一定为别人的幸福，这是一个基本的人的状态，就是存在的状态。人们尤其在追求利益上面，你去追求利益，当然你自己就要考虑自己，为什么追求利益，今天需要赚钱，赚钱并不是为了别人赚钱，所以这是很世俗、很现实的事情，而且这个事情是自然因素。在这个基础之上，我认为，亚当•斯密斯提出自由经济、市场经济就是基于此，这反而是市场经济一个公开逻辑，我追求利益就是我的利益，至于怎么样达到我的利益？这个中间应该考虑什么因素？是不是我们应该很道德、很诚实，这个是我们应该考虑到的。
　　但是当利益很大的时候，我发现我可以不需要这样考虑的话，甚至不考虑诚实或者守信或者是符合事实这样要求的话，是不是也会为更大的利益而放弃这种诚实的要求，这是伦理的要求，这就是伦理。这个事是绝对可能的，所以它必须有一双无形的手，关键是亚当•斯密的书里面也提到了无形的手，我对这个无形的手也有自己的看法，就是你既要追求自己的利益，那么就会产生一个结果就是你会造成大家都有利益，能够对公众有利益，市场应该符合这样一个规则。就是每个人追求自己的利益，那么可以达到一个社会公平的利益，而且里面说的很清楚，我是不是应该遵从伦理的规则来追求利益，这一点他没有规范的很清楚，这个自由市场是一个什么样的一个线路来衔接的？
　　我最近在美国做了一次演讲是关于Self-interest，这就涉及到社会伦理相互之间的关系。大家都知道2008年以后，美国经济非常衰退，原因就在于当初金融机构他们为了要增加自己的利益，作出很多金融产品——衍生品，这种衍生品经过包装，它的价值其实就我看到一些报告是很难估计的。它是一个冒险，是一个投资的冒险，因为它是衍生品，或者是几重衍生出来的一个包装后的产品。那么它的价值不但不知道，而且当你买了这个衍生品之后，在他的约束条件之下你无法还清债务，或者经济一旦崩溃或者有变动，你就无法赎回你的价值，所以房地产有次贷危机，造成房屋贷款信用对投资银行的信用，这个有很大的压力，是政府没有想到的一个问题，奥巴马的出现当然跟这个有关系，为了解决这个问题，通过量化政策，大量印钞票，继而引发了严重后果的。
　　总结来说就是美国这种经济过失，它往往是要解决一些当前自己的问题，但是就是因为当初的出发点是自我利益，在追求自我利益情况之下，能不能达到一个公共利益这是一个问题，我们是可以的，斯密来讲是可以的。这里必须满足两个条件，第一个我们必须要考虑到人性的问题，斯密在18世纪，他第一本书是1759年《道德情操论》英文叫The Theory of Moral Sentiments这本书，他写这本书是受到了中国儒家文化的影响，对儒家文化是有一定了解的。从17世纪后期，中国文化通过传教士们传入欧洲，像启蒙时期的孟德斯鸠、莱布尼兹啊都受到很大影响。有一个人，大卫休谟对斯密有很大影响，他讲，人有同情心，一个是我对别人能够产生同情，我同情别人就不会做己所不欲，勿施于人的事，这是很儒家的。还有一点，也是很儒学的，就是我们有一个比较公平的判断能力，我们能冷静的思考，我们可以作为一个观望者，来冷静的思考我们的行为对比。所以这两点是斯密的一个出发点，在这个情况之下谈追求利益，显然可以通过追求自己利益促进他人的幸福，也就是实现他在13年后在《国富论》中所提倡的。你可以追求自己的利益，但是从道德情操的角度考虑，作为人，你就会考虑你追求利益的手段符合不符合人性，只要你符合人性就会考虑到他的利益，这就是无形的手，这个无形的手是属于人性的一个假设。如果按照《道德情操论》来讲，人们追求利益会达到其他利益的追求。
　　第二个要求我认为在于社会制度的成功安排。我们分工，每个人各尽其职、各发挥所长，和进行不同的努力。你在你的分工基础上尽量发挥你的才能，这种发挥正好促进了已经分工好的社会利益。比如今天你进入一个公司，作为IT设计师，你发挥你的才能，你今天追求你的利益发挥你的才能，这样公司的分工就是跟社会需要连在一块儿，所以你当然是增加社会利益。所以这一点来说，我认为经济和市场的发展，一方面要加强你对人性的认识，一方面要加强对社会进行适度的分工合作的规划。分工合作尤其在技术层面能够产生很好的结果。前面对人性的假设这一块，我觉得中国传统思想认识比较深一点，就人是有缺点的，即使你有同情心，你能够作出比较正义的判断、公平的判断，只是你的一种初衷，但是另外一种诱惑之下，人们会有偏颇，他的心态和心理受到影响，所以他会牺牲原始的情操来讲究当前的情况。所以从这一点来说，中国孟子说的是“端”，只是一个端，这个端怎么把它充实，把它坚强化，才能够把他是视作一个道德的基础，来作为经济发展的保障，没有这个道德基础的话，实际上很危险的，所以我最近在一次讲话中说，叫做道德政治经济学，就是我们不但要考虑经济，我们还要考虑到个人在社会里面发挥的作用，对个人的要求，对教育，这就是基本的道德层面，这个道德层面发展企业来建立经济，来补充经济制度，这样就会达到以上目标。
　　所以总结来说经济要解决刚才说的问题，第一个是经济学的伦理基础问题，就是不能把伦理看做是经济的一个外在变量，而是当做一个内生变量。第二个，市场也需要进行一个规划，这个规划好像社会分工一样，能够进入这个市场，就是你自己在你的工作岗位上面去尽量发挥，你在发挥当中就能够造成社会的福利，因为市场就应该是这样一个层次。
　　第三个，当我们获得利益因为我们市场不是很完美，需要法律手段及政府的其他手段来进行干预，在达到经济和发展的目的的同事，又能够维护社会的安全，我想这个问题总结来说我们需要有一个有形手，一个无形的手，还需要一个道德的心，这样的回答。阎雨：成教授的观点就是人性是很脆弱的，必须有道德和法律做约束，否则市场经济内生的能力未必能够真正发挥效能。张教授，请您把您书中的观点再给大家阐述一下？
　　张维迎：谢谢，首先非常荣幸，讨教成中英教授，他是著名的哲学家、大师。他研究的这领域我比较生疏一点，所以是抱着一个学习的态度。
　　刚才阎雨一开始谈到很多我们现实生活中一些例子，特别是在食品安全层面。我想提醒大家一点的就是我们人类犯错误或者干坏事其实有两个原因，一个原因就是由于我们无知，我们不明白什么是好的，什么是坏的，很多人干好事的目的最后干了坏事。第二个是无耻，我们明明知道这个事是坏的，但是我们为了自己的利益仍然去做。现实中这二者非常难以区分，同样的，食品安全在这个过程当中，其实好多人为食品安全做出了负面的贡献。其实有一些人他可能出于无知，有些人可能出于无耻。所以我是想提醒我们不要简单把我们所犯所有错误，都归于无耻，这一点非常非常的重要。
　　这个问题当然我们可以回来以后谈一些具体的例子，关于市场经济，我自己认为，在生活中，我们理论家包括经济学家对市场上都要保有这样一种认识：市场本身没有改善人的本性，市场从来不试图改变人的本性，就是组织市场经济的人没有想到用市场经济改变人的本性，反过来正因为人的本性没法改变，所以我们才有市场经济，使人的本性更符合善的方面。人的本性是什么？我的看法就是，人的本性其实说的宽一点就是几乎所有的人，你看他最后都归到这一点，人是以自我为中心，我不一定说人是自私的，但是人是以自我为中心的，这一点在亚里士多德和孔子那里都是没差别，和亚当•斯密也没差别。
　　成教授刚才说亚当•斯密的同情心，亚当•斯密所有的同情心都是围绕自己展开的，这种同情心一是与物理上的距离有关，一个是与行为上的距离有关。假如你看到你的亲人去世了，你的同情心比你看到几千里以外非洲人的死同情心要大；你看到猴子被杀了的同情比蚂蚁被杀了的同情心要大，为什么呢？因为猴子比蚂蚁与人的相似性更大，而你对蚂蚁的同情心，可能比对植物的同情心更大，这也就是信奉佛教的人，不吃荤的，吃素的，因为荤的在形象上生理上跟人的相似性比起植物来更大。所以同情心是建立在自我同情的基础上。
　　我理解儒家的一整套伦理体系也是建立在自我为中心的基础上的，为什么从亲情包括父母兄弟姊妹、孝啊悌啊扩展到宗、国家这个层面，一切都是以自我为中心的。所以爱国主义也是自我为中心的，否则你为什么不爱其他国家，爱自己的国家。所以这些我觉得是人性基本是这样的。
　　所有的宗教全部建立在这个价值基础上，否则就不需要教导我们这么做那么做了。因为凡是本性的东西我们是不需要教导的。只有本性可能带来的问题才需要我们教导。我觉得这一点上无论是科学的还是宗教的，无论是古代的还是现代的，中国的还是外国的关于人性的假设都是这样的。儒家内部也有关于人性恶、人性善之类的争论，但是这些都不重要。根本上都是以自我为中心的，评价的事情都是从这个角度。这样就存在一个问题，我们怎么样从以自我为中心，或者说从狭隘的角度自私的本性变得给人带来好处，而不带来伤害。或者我们可以讲，人本性还有这样一些东西，就是希望有一个好生活，不断的追求一个better life，从古到今，从人类有史以来，我们创作各种工具，我们建立各种组织，我们的目的就是过更好的生活，那么这个目标的实现手段我归纳一下，大概两种方式，第一个就是你怎么样通过别人不幸福使自己幸福，伤害别人的方式为自己得到好处，这是强盗的逻辑。另外一个方式是怎么通过使别人幸福使自己变得幸福，这是市场的逻辑。你仔细想市场的逻辑也是宗教的逻辑，宗教教育人都是通过教育人，甚至像佛教，通过无我来实现。当然，无我要修炼才能达到，不是天生无我，要是天生无我就没有宗教了。因为你一开始是就自我为中心的，你有我，然后修炼到无我。从这个方面讲，宗教逻辑和市场逻辑最大不一样就是，宗教逻辑改变人的心，市场的逻辑不想改变人的心，而是改变人行或行为。
　　我上次去陕西榆次，看到县古衙门有一幅对联，大概是这样，百善孝为先，论心不论行，论行寒门无孝子；万恶淫为首，论行不论心，论心世上皆恶人。什么意思呢？百善孝为先，我们不看到这个人给了多少钱给他父母，盖什么房子，买什么车，如果这样要求，家里穷的就没有办法当孝子了。但是我们看到万恶淫为首，就是看是否有那个心，有时候男人或者是女人都有那样一种心，但是要看有没有那种行为，而不是看是否有是心。这个就是宗教和市场逻辑基本的差别。所以市场不想改变人的心，只改变人的行为，市场就是必须通过为别人带来好处来实现你这个自利的动机。从这个角度讲，市场本身是最为讲究伦理的，就是它使你不能伤害别人，所有你的致富也好，你的地位的提升也好，一定建立在给他人创造幸福，为社会创造财富这个基础上，这是我理解的市场逻辑。
　　所以我们看到，说市场的逻辑和伦理宗教是对立，这样是完全不对的，真正需要对立的是强盗的逻辑。我们随处可以看到强盗的逻辑。政府就有好多的强盗逻辑，他不给别人带来幸福，但是自己可以获得幸福。但是我要说市场经济当中仍然是这两种逻辑共存的，有些人赚钱不是为了给别人带来幸福，他是给别人带来不幸。但这本身不是市场的逻辑，从一个长远历史来讲，在市场当中一个人能持久致富，一定是讲信用，一定是忠诚老实的人，而不是靠坑蒙拐骗。大家可以想像，政府有很长时间几十年可以通过这样的方式，比如说我们剥夺了农民的土地、农村生产的粮食，以低于市场很多的价格收购，交给政府，几十年实行下去。但是市场可能吗？不可能。所以我觉得真正理解这一点的话，我觉得市场制度是最符合伦理道德的，但是因为我们的好多问题理解中可能是有偏差的，所以对市场存有误解。还有一点我觉得需要讲，我们对市场判断可能有时候与我们的感情色彩有关。
　　简单的说，市场给你一个机会谁都能富有，只要你为别人创造价值。你看市场中谁赚钱最多？就是提供服务人数多的商人，如果我是保姆，只能服务一个人或一家人，我挣不了多少钱，但是如果我生产Ipad或者Iphone，我就可以服务几万几亿人，那么我赚的钱就多。市场就是按照你给多少人带来幸福，来给你回报。你带来的幸福越多，你赚钱就越多，如果你带给别人幸福越少，你赚钱越少，所以这本质上是一个市场逻辑。但是有时候同样情况别人赚钱了，你没赚钱，这就是跟我们人性一个特点有关。我们往往把成功归于自己的聪明才智，而失败了总是怨恨别人；我们把自己看的比本来高尚，把别人看的比本来卑鄙。这样我们赚不到大钱的人，往往有这样一个心理：我赚不到大钱不能说我自己没本事，只是说我道德水平太高，我不愿意骗人，为什么那些人赚钱，是因为他黑心，所以能赚钱。这是自我安慰。以此我们来看现实生活中，凡是批评别人道德水平差的人，相当一部分人道德水平是最差的（现场笑）。凡是要求别人大公无私的人，可能是最贪婪的一批人，他是以这种心理，他是通过来说服别人来谋取某种私利。当他说别人太贪的时候，无非是嫌对方要价过高，希望以更便宜的价格买；而从对方的角度看就会觉得另一方太贪，这么想花这么点钱就买我这么值钱的东西，这分明就是想占便宜。这个从伦理的角度是没办法评价的。
　　关于市场和伦理的关系，从古到今还是有好多的误解，我也希望通过这样的讨论，包括我们的共同努力来创建一个健康的社会，我想我和成教授都同意，通过给别人带来幸福从而使自己变成幸福。但是我的观点就是说仅仅靠说服人是没用的，得靠制度。我们要有市场，必须得有市场，但是我们要引入竞争，如果没有竞争，靠政府垄断，一部分人干，另一部分人不能干，这就不是市场的逻辑，是强盗的逻辑。就像我们的国有银行系统，赚那么多钱就是强盗的逻辑。你的钱存在哪儿，只有百分之一二的利息，银行改投别处，就有百分之五六的利息，那傻瓜都能赚钱。它赚钱靠的是剥削了储户，而不是创造了价值。这种情况不是由于市场本身，而是反市场的力量，政府对市场的干预太强了。用我理解刚才成教授的话，每个人做的都是一个看得见的手，我们每个人做什么都是有目标的，我们宏观就是有看不见的手，这个看不见的手一定不能偷偷干坏事，看不见的手一定是帮助别人的手，而不是伤害别人的手。如果我们宏观上面有其他看得见的手来指挥其他看不见的手的话，这个时候你的爪子在变成伤害别人，而不是给别人带来幸福。阎雨：张教授的观点就是你服务更多的人，通过产品品质来获得价值，你的财富就多，效率贡献就大。这正符合司马迁一句话，“天下者，非一人之天下，天下之天下也，与同天下之利者，则得天下；擅天下之利者，则失天下”这与张教授的观点不谋而合，虽然跨越了千年的时空。
　　张维迎：我觉得我们人类，我们智慧上几千年没什么进步，人类的智慧几千年是没什么进步的，我们现在可能在方法上比原来更先进了，但是最基本没变，所以你刚才引用司马迁的话，其实我认为，司马迁是世界上最早的坚定自由放任市场主义者（台下笑），这个找不到第二个人，因为他讲的很清楚了，人们追求快乐幸福你是没有办法改变的，你束缚他没用。“故善者因之，其次利导之，其次教诲之，其次整齐之”，就是要顺其自然，不需要国家出现那么多的条例，征集动员大家怎么去做，所以我认为司马迁是人类历史第一个自由市场的坚信者、主张者、捍卫者。
　　成中英：你刚才讲的就是我们不考虑心的问题，只考虑行为的问题，就是你要对行为进行非常严密的规划，这个我认为是跟自然状况是不一致的，人还是作为人，他要求的还是一种自主的行为形态，就是说他要有这个心就有慈心，没有慈心，他的行为最后露出来的还是本心的行为。所以我说的是什么呢？您刚才讲说我们是自私的，我认为这个刚好是在中国传统里面，当然我们看到儒家也好、道家也好，他强调人是有欲望，更难能可贵的是我们有一种人心，叫不忍之心，或者叫一种同情心，最好的例子就是齐宣王“以羊易牛”的例子，齐宣王要杀牛祭祀，他只看到牛在发抖，他没有看到羊，他说我就换一只羊，因为羊小一点，孟子说其实被杀的时候羊也会发抖，这是道德一个基本形式。你得有想象力，就是通过我们的想象，考虑到他人的想象，我们的想象就是人在千里之外我也会想到他受苦的状态。在这一点上讲的话，前代人受的苦今天通过想象还是可以跟他沟通，这就是发生一种超意志的人心，这种人心也是自然的正义感。我们会觉得这不是对的或者是不对的，而且很自然，因此我们还是会有一种最原始的正义，一种善良的人心。这就是我认为的一个前提，你要不问这个心，而认为人是自私的，还是无法解释，就会有很大的矛盾：既然是自私的，你就不可能为他人谋取利益；当你这个利益很大的时候，你以你自己作为最主要的一个利益所在，那你当然不会考虑到远亲的利益，就是近亲的利益也不会考虑。你说的例子也对，有很多方面是家贫没有孝子，甚至人会产生疏远，这种情况是很多条件造成的，所以你说家贫无孝子，当然家里穷他无法尽他孝子的能力，但是另外一方面也有很多孝子在贫穷的时候更要发挥你人的善良的性，所以我觉得这一点要认清楚。人性怎么理解，一个人就是要向善、为善的心，但是人也有他的弱点，他基于他的欲望，基于一种意志薄弱，他会首先受到环境的影响，会受到欲望的诱惑，甚至于受到他无知的影响，就是佛教说的无明，所以内心需要解救，当然这一点并不是说有了这样一种状态，欲望上的嚣张，我们就否定人的本性向善。我说的意思就是说，今天企业要追求自由市场，自由市场我们认识到它是可以创造出共同利益，这个是我们能够认识到跟古代还不一样。中国比如说司马迁这个说法，不管道家还是儒家，都讲究为善，但是我们不要在欲望上过分的去追求，所以我们要消除欲望，我们最后存天理，灭人欲。现在市场是怎么样一个状况呢？在18世纪以后这个交换很重要，创新很重要，比如说现在开始很多早期的民族国家或者一些新兴的国家进行财富的竞争、权力的竞争，所以我们发现我们必须要创造，我们必须要改善人民生活，所以这个是发明和创造的重要，走向工业革命、走向资本主义，创造对解决人的生存发展问题，对解决国家困境很有关系。但是另外一方面他没有鼓励说人应该向善，现在的困境是什么呢？我们发展我们可以认识到创新发明的重要，但忘记了人基本上具有道德追求，这是一个动机，所以今天我们在这儿需要有一个新的观点，就是说我们肯定人性有它的原始的善，可是它也会陷入了一个困境，就是诱惑。
　　另外一方面我们也会认识自由市场，就是你说市场逻辑很重要，我们要进行一种思考，公开发挥一种竞争能力，因为竞争是靠能力为基础，竞争会导致更好的产品出来，对大家有利，所以在这种情况下是现代经济追求的成功，就是我们发挥人的能力，创新的能力，创造的能力，改善我们的人生，达到一个社会进步发展的目标。但是另外一方面，我们往往因为这个丧失了道德基础，这个就是现代经济危机基本要素。
　　我们中国是另个都要，我们要道德基础，也要自由市场，跟你（只张维迎）的说法是完全一致的，我们要面对实际，在市场中，只要追求一个企业或一个工作成功就可以，只要他循规蹈矩为自己谋幸福就够了，这就是基本的。只要有一个好的制度，只要他为自己谋幸福，就是为大家谋幸福。阎雨：成老师意思是说：做坏事不行，有坏的想法也不对，这不就是宋明理学里面讲的诛心吗？张老师刚才讲以自我为中心，这跟亚当•斯密的经济人的假设一样吗？
　　张维迎：我刚才讲的所有的宗教都是自我中心。儒家如果不是以自我为中心，就不会有儒家的道德伦理系统的，所以亚当斯密如果不是以自我为中心，他不会写出道德情操论的，他也不会写出国富论，这是第一点。另外，我觉得刚才成教授概括的方面非常好，我们人人都在追求幸福，其实方法有两种，一种是节制欲望，包括老子、宗教等的禁欲。另一个就是当禁欲不再有效的话，就像刚才司马迁提到的，就是你怎么样去满足他，我刚才的意思不是说否定这些宗教的、伦理的追求，它们和市场本身是一样的，只是宗教和伦理是从人心的角度去考虑问题，市场上是从行为上考虑问题，亚当.斯密原话意思就是说，市场当中必须追求自身的利益，他给社会带来的价值好处比他本来直接去追求社会利益还要大，还要好。而我们现实中发现都是这样，你看我们计划经济，包括毛泽东这些人，你很难说一开始目的有多不好，但是带来是灾难。但是你看卖瓜子的人和地瓜的人，他必须做出好吃的瓜子和地瓜才能赚钱。我一开始说人是很无知的，同样是追求自己的利益，有的人看的很长远，有的人看的很短，所以人性的差距不在于本性本来的差别，而是在于一个人的事业有多宽，有多远，我理解成教授的批评，就是“君子喻于义，小人喻于利”，君子是一个看的长远的人，小人是短视，只盯着蝇头小利，这就是人和人最大的区别。但是市场经济还有一个特点，就是竞争当中他只有忠于长远利益这个行为，他才能够真正赚钱，所以市场经济里面他特别注重自己的声望，大家可以想象像我们桌上的这个矿泉水，它是哪儿生产的我们不知道，这个矿泉水老板我们不认识，我们怎么样能够放心的喝它，就是制度的方式。就是你利己之心，一定要变成利人之行。我们不论从伦理、宗教还是哲学的角度来看，我觉得和市场没有任何矛盾，只是考虑问题角度不一样。好多科学，不是我们研究的对象不同，而是我们研究的方法，我们趋于这个目的的方法不一样。当然我们的社会就是支离破碎的。我们要提醒我们好多教育我觉得非常的重要，但是有一点就是，我们刚才像成教授讲的孝子，从那个角度有些问题我们就没有办法去解决。很简单，例如，在过去，母亲很爱儿子，儿子很爱母亲，但只有一个馒头，该儿子吃、还是母亲吃？就没办法分配了。如果儿子吃了却让母亲饿着，这是不孝；母亲吃了的话，母亲爱儿子，儿子饥饿母亲更痛苦，这个馒头谁吃就没有办法分配了，所以市场规律是建立以自我为中心的基础上，所以才能讨价还价。如果都是慷慨的君子，就没有办法公平交易了。比方说，这个东西要卖给你，我说两块卖给你，你说不行，得五块才买，我说五毛就行了，你说不行，得二十块，这个交易绝对成交不了，因为我们都太为对方考虑了。所以我说有好多的基本的经济行为方式是建立在这样一个自我中心的基础上，我认为我和成教授讲的好多不矛盾，但是成教授是大家，针对好多历史的，我的理解当然比较狭隘一点。
　　成中英：我说一下，我跟张教授是没有根本的矛盾，只是说法上我是要求心和行的一致。将利己之心转化为利他之行并非无条件的。当然，在理想的自由竞争市场条件下，张教授说的市场机制可以实现这种转化。比如说，老王卖瓜他只要诚实的卖瓜，不要把烂西瓜卖给别人，他不要夸张说什么话，他诚实卖瓜他就是利己的，由于他是诚实的，就让别人得到好处，把这个提升到竞争性行为，就是你必须自己做好瓜，是比别人好，就可以赚更多的钱，这样你对这个社会有进步。不过我的意思是，我们还是需要原始道德意识，需要回归伦理。如果我们只是靠市场规则，只是约束人的行为而不约束人心，就会产生很多问题。贪婪的人会为了自己的利益而无视他人的利益。比如你通过市场销售一些你认为是对别人很好，实际上是完全满足你自己的一种贪欲。所以这个市场的毒性就出来了，因为他本身就是为了赚钱，他并不是说因为我的产品为大家带来快乐，说是这么说的，比如说很多人卖假中药给美国人，说可以治疗他的病，实际上是延误别人病情。所以这种情况之下，我强调心的重要，张教授强调行为重要，按照现在话就是我强调市场经济的伦理基础，而张教授强调市场经济机制本身能够提供的作用。
　　张维迎：市场经济需要道德基础我不否认，但是我们追求的道德只能在市场中实现和找到。因为善的目的既能做好事，也能做坏事，帮助别人很可能最后造成的是伤害，这就与这人的本性有关系。我们必须需要一个制度，这个制度就是要使你能满足你的利益。第二个还要教育人，教育不是给人灌输什么，就像我经常给企业讲的，什么是企业？一个企业你真正的能力是什么？是你的声誉，是你的名声，因为我们天生就看的比较近，要让一个人看的比较远一点，需要制度的制定，还需要我们好多理论的说服，包括统计的研究，我们这么讲，你看在全世界范围，哪一个地方市场经济现在比较发展完全，哪一个地方人的道德水平就比较好，更诚实守信。因为如果你不诚实守信你企业是存在不下去，很快就会完蛋。但是如果哪一个地方坑蒙拐骗比较多，那么该地的市场经济一定不发达、不容易发展市场经济。在这一点上我和成教授不一样。当然我不否认修心还是很重要的，修心是个人的情操，我们希望比别人好，我们希望受人尊重，所以我们必须有一个好的名声，我们希望别人认为我们是有一个很有道德的人，但是这些本身也是以自我中心为基础的需要，如果一个人不关心自己，你瞪我一眼有什么关系，我不在乎自己，你打我一顿我也不关心自己。
　　人有没有道德，人要有善心，很大还是基于自我为中心建立起来的，所以我们中国农村都说人活脸面树活皮，就是人的脸面很重要，所以我们各种场合表现规范一点。今天我、成教授、阎雨虽然没打领带，但是都穿的很整齐，没有穿拖鞋短裤来这儿。所以我就是这个意思，并不矛盾，我们最终目的就是行为一定要对别人要好。阎雨：张老师认为自我中心和天下为公，是一体两面。一体两面解决自我中心和天下为公的途径就是制度和建设，通过一种市场的逻辑和制度的建设来实现自我的实现和天下人共同的利益。成老师说制度很重要，但是心更重要，现在有一位学者是北京大学周建波教授，他是研究经济史的，他对中国经济史的研究或者是西方经济史的研究是很有见解的，下面请周建波教授从经济史的角度谈谈张老师提出的自我中心和天下为公，怎么样保证这个制度能够践行下去，这种制度不变形，不为环境变化发生改变，请您谈谈。
　　周建波：刚才听了两位老师的讲话之后受很大的启发。成老师是国际有名的哲学家，张老师是我的老师，我读博士的时候听过他好多课，我的博士论文还是受张老师的影响很大，我先谈谈对两位老师的看法。
　　我觉得两位老师谈的侧重点有所不同。张老师更多强调是由利己心导致人的行为。成老师更多强调人善良的心、利他的心。实际上我觉得二者有不一样的地方，但更多还是统一。我感觉中国文化尤其是儒家思想强调两点，一个是强调人的利己心，重视利己心，孔子说每一个人都喜欢幸福，都不喜欢不幸福。一切理论都是从利己心出来的。由利己心推导产生两种结果。一个是利他的行为。为什么呢？因为资源有限，人的精力体力也是有限的，我需要得到别人的帮助才能实现我想要的一切，发挥规模经济的力量。要得到别人的帮助，我一定要让利令别人高兴，我不让利，人家不高兴谁会帮我，“得人心者得天下”，什么叫得人心，就是人得到利益，无论是经济利益还是物质利益还是声誉等等。但是利己心同样也可以得到另外一个行为结果，就是侵犯他人。我很想追求利益，但是我的本钱不够，于是除了通过利他来得到利益，还有一种是通过偷盗、抢劫等等来赚到。中国孔子看到了这一点，于是特别强调人和人之间的区别不在于是否追求利益，人和人的区别在于行为，“君子喻于义，小人喻于利”，你是利人利己还是利自利己。富了有富的特点，小偷小摸不会发生了。富也有富的弱点，人富了就有自信，自信按照惯性走下去容易转变为自大，蔑视他人。所以除了发展经济，儒家注重富有时强化教育，通过教育明白自身的优势与弱点。我认为是知己知彼四个字，你既明白自己有优点，还想到自己有弱点。知己知彼考虑事物的两个对立面。
　　人的利己心为什么能发展出一个让别人高兴的结果呢？人和动物最大的区别是人性。人和动物有共同点，都是动物。但是人毕竟是特殊的动物。人性是人区别于动物的一面，人有人性光辉的一面。人性光辉就叫人必有智，人能尊重他人，能达成合作，这就是人区别于动物的特殊性。所以我们常说人性有动物本能的一面，又有善良光辉的一面，所以人性很复杂，人好能好的不得了，人坏能坏的不得了。人好了有两个特点，一个是人富了就没有小偷小摸的行为了，但是这个问题没了，又产生自大的毛病，于是要发展经济的同时要强化教育。人为什么能被教育啊，人有认识世界的天性。大家为什么来听张老师、成老师讲话，我们有天赋的认识能力。
　　利己心能推导两个行为，利他和侵犯他人。中国的儒家思想在我看来出发点是两个，第一强调人的利己心，第二强调有一个因果报应，侵犯了别人会遭到别人的报复。我们在生活中不自觉伤害到别人，最终为它付出代价也将很大，民间讲的自作自受就是反映了这一点。中国讲究仁和义，仁就是爱别人。如果想到你侵犯人所导致的代价很大，你就会尊重人。
　　中国教育的问题在哪里？中国教育更多是受墨家思想影响，因为我们是战争年代过来的，现在和平年代到了，但由于惯性原因教育的思维没有改变。教育也有好教育，也有坏教育。张老师讲大公无私的人往往不容易侵犯他人，确实是这样，人性善本质是这样的。群众的眼睛是雪亮的，但是不一定会亮起来，需要有一个更强大更有效率的外部力量促使它亮起来，政府更多的作用是加快老百姓亮起来的速度，这就是儒家为什么一直崇尚教育。教育再不行就是进监狱。所以我觉得两位老师侧重点不一样，但是最终都是可以统一的。确实阎雨刚才讲的制度确实能够激励结构，制度也分好坏制度，好制度引导人做好事，不好制度导致人犯错误，所以更多讲市场经济，因为谁也不敢保证政府没错误。这就是我的一点看法。阎雨：周老师认为利己、利他实现和谐共赢，就是通过教育来实现，教育又是和政治和经济联合在一起，政治和经济两手都要抓，两手都要硬。在座的钱津教授是中国社会科学院政治经经济研究所知名学者，请钱津教授对刚才两位做一个回应。
　　钱津：感谢讲座对我的邀请，刚才听两位大师的对话颇受益。我觉得今天的讲座我们可以深入的讨论一下问题，为此我就是想给张教授做一点补充，跟成教授讨论一点小问题。首先我补充一下张教授讲的无知和无耻划分的很清楚，有些人损害别人利益是出于无知，有些人损害别人利益是无耻，是成心去损害。我们也是研究人类与社会发展变化史，在这方面我写过一本书叫《生存的选择》，在那里我就补充一个意思，除了无知和无耻还有一种无奈，这个很重要的一个问题，不是光是无知还有无耻，他就侵犯人们的利益了，还有一种无奈，为什么无奈，为了自己的利益可能要无奈侵犯别人的利益，这是人类社会的发展一种常态。
　　我们现在都处在常态社会中，经济学研究有一个自来的缺陷，它是不研究战争的，光研究市场。而实际战争和市场是不可断然分开，所以顶尖级的经济学家得了诺贝尔奖都去研究国防经济学了，我们举一个例子，现在北约还在打利比亚，他侵犯的不仅仅是利比亚的利益，他可能是为了帮助反政府武装要侵犯政府，或者说为了支持政府而侵犯反政府的利益。实际美国打利比亚，很重要一点是侵犯中国的利益，中国在非洲有很大的利益，这一轰炸不要紧，中国就损失了上千亿美元的资产，中石油、中石化都倒霉了。美国知道不知道？知道，成心的，打的你还让你说不出话来，这是利用现在说话的规制，这就用无奈的办法，战争就是一种无奈，所以我的基本观念就是人类是靠战争这种无奈、这种残酷走过来的。我们还不是大家讨论为你好为我好，在为了自己生存过程当中往往伴随着血腥。所以这个问题我们应该更深入认识到，当前我们讲市场，甚至我们出了三聚氰氨，甚至出了塑化剂，这都是出了无奈当中比战争相对补血腥的一种延续、一种变形，所以这个问题我们不展开说。
　　我在我《生存选择》书里面专门有一章讲了人类无知与无奈，这本书应该是社会科学的时间简史，让我们对社会人事不做简单化处理，对市场认识更深入。这是做的第一点补充。
　　第二点跟成教授探讨一下，因为成教授讲了道德，而成教授跟我们讲就是在界定和解释道德是什么东西，其实在我们中国文化传统教育当中，就是说我们在60年代新中国的教育当中，存在一个很大的缺陷就是我们成天讲道德都不知道什么是道德。并不知道，道德就是好事好人似的，这怎么理解呢？我们在座的同志们哪位同志能跟我们说说什么是道德，都心里明白说不出来。成教授解释的很具体，叫什么呢？叫以利己之心，变为利他之行，这也是成教授和张教授沟通一个点，我们说只要是利他之行，利他的方面不属于道德范围。利他是美德，所以我们长期以来在我们的文化教育当中历来是把美德当道德讲。我们今天的讨论，如果只是一般的交流，我们也不用讨论什么道德、美德，只要不是缺德就可以了，但是我们今天讨论恰恰是哲学和市场的问题，就不能含糊了，这是学术性的讨论，就必须界定什么是道德。在道德的界定上实际上我们应该更深刻的考虑，。而我认为道德最多是一个中性词，而不是褒义词，你不侵犯我的利益，但是你的利益，像张教授说中石化、中石油得到利益就正当吗？当初我博士毕业的时候，只给我们400块钱，而就在我们北京外贸技术公司工作的中专毕业生都是400块钱，这公平吗？从伦理的角度不好说。所以社会不是完全靠道德来维护，它是需要一种社会规范，是我们稳定社会所需要的，但是这个社会本身需要完善，你不完善就是坏人更侵犯好人，好人更受气，所以不是那么简单的，所以我认为应该深入的讨论。
　　我再讲一下，考古学讲的，原来我们考古古人的骨头都是折过的，到后来发现这个化石又愈合了。这说明在此之前，所有受伤的原始人统统要死去，没有人要照顾他。在那以后，有人腿折了，胳膊折了，但是部落里的人还可以照顾他，抚养他，最后让他能够愈合。按照西方思想来讲叫人怜悯心的出现，他们有没有怜悯心是伦理文明的开始。但是今天来说不是这样讲的，为什么以前原始人就那么坏，就不照顾别人，这不能靠怜悯心，我们要讲他怎么样产生怜悯心？就是说他到一定的物质能力达到了，不仅养活自己，还能养活那个受伤的人，这样才能产生怜悯心，这是靠智力的提升，靠劳动能力提升产生的，这是有物质基础，有劳动技能提高的基础，社会允许的。
　　就像整个奴隶社会似的，为什么那些人做奴隶，因为在原始社会要被杀掉，到奴隶社会并不是人的善心发现了，才养成奴隶不杀掉。是人对自然认识的深入了，我们才有能力保存社会更好的生存，由此我们才可以说逐渐有一些文化性、思想性的东西才把人的性更加的完善。所以我们今天讨论跟成老师讨论问题就是，对道德的认识不是简单化的一种社会规范的元素，我们的讨论道德层面的同时，是不是还要更深刻的认识人类社会的发展史？谢谢。阎雨：钱教授是中国社科院非常知名的学者，他是在经济史的研究包括现在经济学的研究都很卓著的成果。刚才两位教授各提出一个问题，给张教授提出无知、无耻还有无奈，跟成教授提出道德不是那么简单，道德和美德是有区别的，道德的定义可能重新回到原点，怎么样给道德能够真正结合我们市场或者社会实际的一个点，首先请成教授做一个回应。
　　成中英：这个道德怎么样走向对义务的认识，对利益的认识，对权利的认识？可能这个德性、德行、义务、利益、责任以及权利，我整个梳理出来的体系就是以德行为本，以义务、责任为行为方式，以权利作为一个目标，最后在这个基础上面追求最大利益，这个我认为是今天需要走的路，至于什么是道德，这里我想最主要的，一个困境是什么呢？就是刚才钱教授说应该有知识我们才有道德，才关心他人，但是事实上我们可以这样说，人的出现跟动物不一样，因为他能够关心他人，所以这个恐怕不是人的出现，生命的出现都有这个现象。我们现在看到猴子、象，甚至一些鸟类，它们都有关心自己同类的能力，当然开始关心自己子女，所以这是一个自然的现象，自然的会爱自己的子女，至于说我有没有能力保护他们，能不能满足他们的欲望，这是一种对智力的挑战，就是一种道德的开始。对同类的关怀，对自己的近亲的关怀，激发了解决问题目标的能力，可能他有一个东西就是道德东西，并不是有了知识才有道德，最后应该是一种循环的关系，所以因为有了这个仁，你才能有智，有了智没有仁不行。比如说有些人虽然有些东西很成功，但是他没有仁，没有关心人，他也会丧失掉他的东西。所以基本上是以德为本，人的存在是更扩大了生命的伦理，更关心他人，所以我说的道德就是一种把自己内心的那种自然感情，一种对近亲、他人的关怀，接着再延伸到其他同类，以一种想象力、一种认知力推而广之，归结他类，甚至于能够忘记宇宙、天地，这就是天地一体之心，所以这个我想应该可以改变生活，从这个意义上来讲，我们不但有道德能力，我们也会有一种美感，就是天地之美，我能够与它同体，这是很重要的一个儒家思想。
　　我要说的就是这个道德心不是空洞的，刚才张教授说人都是自我中心的，但是不要忘记自我为中心不等于就是自私。这个要分清楚，自我为中心是人为己之学，人的存在从一个没有意识状态到有意识状态，从有意识状态，到了解自己的生命，再从生命当中了解到一种价值，所以这个是人的生命的全面发展。所以我们必须有这样一种对人本体的基本认识。这个道德来源就是人的自我肯定和自我认识，所以道德不是空洞的，道德实际体现的是一种生命现象。为什么我们对生命关注呢？因为人最起码的道德就是关注生命，关注自己的生命也关注他人的生命，但是不能因为关注自己的生命就妨碍他人生命或者牺牲他人生命，就是说我们生命里面有一个普遍利益，这个普遍利益就是包含了惠及他人生命的一个要求只是我们不自觉，这样就会产生道德心态，这个心态就变成一个伦理。所以在这种原则下，制度刚才张教授也提到了，你今天是不是只靠制度就可以完成的，孔子有句话说的很好，“道之以政,齐之以刑,民免而无耻,道之以德，齐之以礼,有耻且格”。美国是这样一个社会，只讲法律不讲伦理。只要不违法就可以无所不做。所以经常有很多创意，比如说裸奔，因为不违法。中国不行，中国有很传统的道德意识，但是很弱的法律意识。就是你基本上要道之以德，齐之以礼，不但如此，要有仁的人格价值出现。从传统意义上来讲这是非常重要的，这比经济还重要，比市场还重要。所以说这个问题不在于贫的问题。我认为儒家跟市场经济有矛盾的地方，新儒家又要道德，又要经济。传统儒家不怕你东西少，没有关系，不患寡而患不均，要求一个平等心。小国寡民也可以，安贫乐道即可。不过我认为今天市场讲应该追求富，脱贫了才能解决生活上的困难。但是富了之后是不是就均了呢？怎么致富这就需要市场，没有市场你怎么去致富呢？致富之后怎么样能够产生“均而后能安”的心态呢？这个问题就是需要人类解决的问题。所以中国的崛起和发展在今天人的社会里面有重大意义，中国一方面有一个根本的对人心的认识，这个认识我认为已经影响到西方早期的经济学家，但是后来中国没有跟上这个时代，在这种情况之下，中国面对竞争的世界，西方很强了，西方完全自我为中心，而且是自私，而且是自立。所以在这种情况下，中国既要维护道德，还要发展，我们也跟他去竞争，不能跟他们完全一样？我们怎么样跟世界有所差异呢？我认为这个是我们中国兴起的一个重大意义，就是整个在政治经济学基础上面建立一套道德经济政治经济，道德经济就是来解决硬实力、软实力的工具。就是说我们是孺子心，但是我们把这个心如何变成行，符合现代社会的需要，变成这个需要以后经营一个良好的市场，我们只靠市场也许还不够，市场当中我们往往会失落自己，因此我们今天要提醒大家，我们要市场这么好的一个机制，我们可以去竞争，我们可以去发挥创新能力，改进我们的无知环境，不伤害我们的环境，更好为人民服务。但是另一方面我们不要忘记，我们的行为一定要符合我们道德底线，我们不能够不诚实，也不能够不讲信用，有这个东西我们才能达到这个目的，假如我们没有这个东西我们就达不到这个目的。阎雨：请张老师做一个回应。
　　张维迎：谢谢周教授、钱教授点评，我认为人类面临一个基本问题就是刚才每个人都自我中心的，但是我们每个人又需要别人的合作，怎么能够将这两个问题统一起来，这是所有的哲学、道德学、经济学、都希望解决的。而我还是深信市场经济本身，市场它是解决矛盾和挑战的一个最为有效的方式。我一开始讲到了，其实支配我们人类历史就是这两大逻辑，一个是强盗的逻辑，一个是市场逻辑。强盗逻辑就是好比打仗国际关系，市场经济就是自由贸易、交换，日本、德国发生第二次世界大战用强盗国际。二战之后日本靠生产汽车、电子等等产品发展起来依靠的是市场的逻辑。而且我相信两个逻辑未来仍然会统一起来。美国在处理不论国内问题还是国际问题都是混合的逻辑。我们希望国际关系也是用市场逻辑，比如一个新兴的国家和民族他们得到什么，是靠自由贸易，而不是靠征服、靠武力解决问题。好在我觉得我们人类都在有一个学习的过程，我想起中国人有一句话叫不打不成交，我们都是用打的方式，用侵害别人的方式，最后认识到自己的错误，最后是两败俱伤。以伤害别人往往都是两败俱伤，只有偶尔才会成功。交易就是交换、互利、和平，人类这个过程，我对人类未来充满了信心，人类的进步就是我们不断的走向市场，这是我们人类的今天，我们跟野蛮人不一样，我们跟原始人不一样，我们跟义和团和八国联军不一样。我们在用市场逻辑，今天我们跟美国人坐下来谈判，我们总说这是对您好，美国人也告诉我们这是对你好，这个是人类我们在聪明学习。
　　在这个角度来讲，我倒是觉得过去研究伦理学和研究市场的学者之间误解太多，其实我们人类之间的分歧好多都是由误解而来的。在化解分歧和误解时，我觉得研究伦理学和研究市场学这两帮人应该是亲兄弟，因为想达到的目的是一样的。在这里我想给亚当•斯密做一个澄清，有人认为亚当•斯密第一本书《道德情感论》与第二本书《国富论》之间有矛盾，其实没有任何矛盾。我在想未来我们应该向这方面努力，使得我们伦理道德和市场的研究完全成为一个统一体。对于这一点，我作为搞经济学的，从来不会否认道德伦理的重要性。我觉得制度是一个大的框架，你看那些材料是基本的，但是材料之间如果没有黏合剂，这个房子是没法住的，会漏风漏雨的，所以这个制度同时需要好多的道德伦理的建设。我曾经专门有一篇文章就是讲社会规范与法律伦理。从儒家和道家意义上来看，可以对应儒家的礼，道家可以理解为市场。如果说我们这个社会不注意制度性的建设，不尊重个人的权利、人权、财产制度，而仅仅靠道德说教，最后恰恰变成虚伪的。我可以告诉大家一点，中国教育最大失败是在哪里？不是说抵制青年人的创造性，失去了好奇心，最大的失败就是人人变得虚伪，就是造假已经成为很自然的事了。这就是教育的失败。为什么呢？就是因为社会没有建立一个好的私有产权、个人自由基础上。任何地方凡是说为人民服务的人，从来不为人民服务。一个好的企业，西方没有一个企业贴一个标语说要诚实守信，不需要贴，他就是自然，这就是市场。因为我们丢掉了市场逻辑，丢掉了基本市场规则，就是用虚无缥渺的说教，最后都是失败的。所以中国最大的失败就是大家说假话不脸红。以前在上学的时候，有同学的铅笔刀掉了，老师把大家叫到一块儿，看谁脸红，就知道谁就是偷铅笔刀的人。现在再把人叫一块儿，他都不脸红了。由于我们否定市场逻辑，才使得社会变得如此虚伪，如此假话连篇，这是让我最痛心的。当我们强调伦理时不要忘记这一点，否则的话我觉得对社会的建设贡献不大。
　　最后我也特别受启发，钱教授讲的无奈这种情况。但是我想无奈是因为一人的软弱，软弱是意志的软弱，或者是能力的软弱。有时候我们好多软弱是意志的软弱，能力的软弱是你因为没有国力，我也不否认人天生就有好多的差异。像司马迁说君子富了做好多的事，小人富了把自己的事做好了。我完全同意钱教授讲的，道德是不侵害人，就是界定你的权利范围。我们需要实实在在的和市场相一致的道德。我觉得今天学到好多东西，我希望有时间还多读读成教授的书再请教。主题二、如何进行伦理的构建
　　阎雨：咱们对话可以说渐入佳境。我们知道中国经济发展获得了国际产业转移的机遇。中国经济三十年的发展，可以说创造了一个世界的奇迹，中国现在在发展的过程中，同样也面临着很多的问题，比如说伦理的困惑、以及道德的困惑。西方发展到今天，其实西方也有他们的困惑，我们到美国采访的时候就发现他们的社会也有很多焦虑，也有很多担忧，包括他们经济危机的出现，其实就是经济社会焦虑的一种出现，也是人欲望道德失落的一个表现。我们能不能找到一个共同点，就是能找到一个普适的伦理，这个普适对我们东西方有一个共同的积淀。在这样一个话题平台上东西方的融合更容易一些。我们能不能找一个在全球化大背景下全球的伦理。
　　在经济全球化背景下，“全球伦理”，又译为“普遍伦理”、“普世伦理”、“普适伦理”或“世界伦理”。按照当代全球伦理的主要倡导者之一、德国著名神学家孔汉斯Hans Kung的解释，全球伦理应当是“由所有宗教所肯定的、得到信徒和非信徒支持的、一种最低限度的共同的价值、标准和态度”。 对全球伦理大体存在两种截然对立的观点：一是认为全球伦理不可能，一是认为全球伦理可能。全球经济伦理是否可以构建？
　　刚才我们在茶歇期间张老师也说，人类共同点和共同需求远远大于人的分歧，我们能不能找到人类之间的共同点，找到一个我们都能够接受的全球伦理，从这个角度我们来讨论我们伦理与市场的平衡。首先请成教授来做发言。
　　成中英：所谓全球伦理的概念不一定和普适伦理的概念一样，因为这里面涉及到环境，普适伦理就是依据时代背景来追求普适的价值，是一种普遍性的道德要求，什么是普适伦理？什么是人类的普遍价值，这个非常重要，但是内涵是什么？到现在我觉得还是没有人研究的很清楚。
　　我们说的普适价值如果是理想价值的话，不一定是任何一个国家或任何一个地区的人都认为的一种价值。美国人以美国的民主形式作为普适的一个价值体现，当然市场经济也是普适价值，市场独立也是普适价值。比如还有基本人权的概念也是一个普适价值。人必须要在行为上去要求的，可以想象任何情况之下都是必须要实现的，这个是一个终端问题。不一定说人环境条件不一样，历史上必须美国走美国的路，德国走德国的路，英国走英国的路，他们走出来的路跟他们现实有关系，所以普适的价值和他们价值的原理，实际上是在具体环境之下出现的。英国的民主历史不等于美国的民主，美国的民主不等于法国的民主。美国市场经济也不完全等于中国的市场经济或者其他欧洲市场经济，因为有很多因素要考虑。所以现在我们讲普适价值反而是一个全球与地方的关系。全球化在今天有三层意思：一个是大家都可以遵从的一种规则，还有就是这个全球是全球里面包括很多部分，每一个国家、每一个地区都有他自己的一种要求，一个普遍的价值是全球可以一致的价值，可以在各种情况之中表现出来，这样才认为他是一个普适价值，具体又普遍，他的普适性是通过具体性实现的。当然我们还要进一步说这个普适价值是不是还要涵盖过去的文化、未来人类的发展，是不是还应该更开放有更多的因素来决定，因此我们还要考虑环境因素、历史因素、文化因素，这些人的特殊环境所造成的情况。比如说今年我到冰岛去，冰岛那个国家没有什么资源，他的社会必须要变得简单，社会非常节约，这跟其他国家就不一样，跟富裕国家像意大利、法国又不一样，这些因素在谈普适伦理的时候不要讲进去。所以有一个普世伦理一定是全球伦理，是全球里面与一个地方或者一个文化有关的一个伦理。这里面还有一个特殊的含义，就是人类共同的环境生态因素，所以今天讲普世伦理不能脱离环境伦理、生态伦理。现在人类发现大家在同一个空间里面生存，因此这个时间里发生的问题，这个空间里发生的问题，包括气候问题、包括地质问题，包括整个的大环境，例如造成辐射这些事件等，所以我们必须把环境生态伦理考虑进去。我的意思就是说，在这种情况之下所谓普适伦理不是简单的概念，他必须要把人的艺术摆进去，他必须把文化和环境的因素摆进去，这三个东西是决定普适伦理历史、内在价值的基本要求。普适伦理假设有基本价值，他是为人服务，使每个地区的人都能达到恰如其分的一种生活环境的需要，又能够实现一种共同价值，那么这个共同价值是什么呢？当然我想基本上我们能受到尊重，我们有一种平常心，我们应该尊重人存在的一种权利，或者是他以人权作为基础，但是这个权利在延伸到经济、延伸到民主或者政治上的时候，他又必须考虑到他的文化因素，它的历史因素，它对环境的依赖或者是他信仰的一种依赖。例如当前的宗教这一块，今天不能完全以基督教制度来要求伊斯兰教。因为地位不一样，当初发生的历史因素不一样，所以不能成为同一个宗教。我们不能否认中国，中国有自己的文化和历史，有他的传统，中国人不可能完全走到跟美国一样，也不完全作为最后一个标本。美国现在讲市场，讲经济发展，他为什么能够诚实、为什么能够守信，这个也不只是因为他需要更好的发展市场，还因为他有一个基督教背景。没有宗教背景，美国人只讲法律完全不够，所以宗教的环境、宗教的历史很重要。所以今天美国发生的问题就是丧失了宗教的伦理这一块，只考虑到市场的利益，这个正好是美国最大的一个弊端。美国只考虑到自己本身安全的利益，结果在这个方面9.11构成他重大的一个打击。有人研究美国外交政策在9.11以后出现什么差别，美国更加强对自己安全，对自己利益的一个重视。这个原本已经存在，现在更加受到重视，所有的国家行为都有强烈的企图心，都有强烈的自我利益的心，他把这个当成一种自觉的要求，他对别人也有这样的要求，就是任何事必须合乎美国利益，不合乎美国利益不会做这个事。
　　今天的中国怎么办？我认为中国的历史环境和文化环境还不一样。所以我们在讲普适价值时，首先它是纯粹性的，它是重视地方传统文化的。在这种要求之下，大家必须要考虑相互的利益，不只是一个人的利益，是全体的利益，是你跟我之间的利益，需要建立这样一种新的普适伦理的价值观。我想建立在儒家的基础上，有它特别重大的意义。为什么呢？因为儒家还是发自人的观点，推己及人，包含天下，这是天下的一个伦理。西方遵守西方中心主义的观点不只是适用于经济。假如考虑宗教的话，他有个上帝，也就是对其他异己的宗教或者不同的宗教就有一个基本的对抗。我觉得目前在讲普适伦理基本就存在这两种观点。美国这一套刚才我已经提到了，他要强调自我的利益，他必须强调硬实力的建立，软实力的建立，今天还要讲一个巧实力。巧实力就是认为，维护我的硬实力和软实力是维护自我利益的一个条件，一个基础，我要持续的维护它，使它持续的称霸，还必须有很好的计策。比如说现在整个在规划一级的分享，怎么样重新圈地，怎么样规划后伊拉克时代、后阿富汗时代，这就是他的基本决策。中国怎么能谈这样的逻辑呢？要谈这样的普适逻辑将只有对抗，只有战争。中国避免战争必须有更高的高度。我们更高的高度就在于，在硬实力、软实力、巧实力基础之上我们要讲一个道德伦理，就是以道德的话语，以人为中心考虑人跟人之间的关系，人跟世界的关系，人跟环境的关系，人跟其他宗教、其他机构的关系，这种话语，可以把它变成一个很逻辑的、很整体的一种话语。这钟话语才能够说明人的目标，人发展应该有的一个方向。我想这样一种伦理，这样一种道德为基础的伦理，和以自我利益出现的一个普遍伦理是有重大的差异。今天面临着这两种力量的相互对抗，我认为道德伦理在有了足够的硬实力、软实力条件之下发挥作用，比只有硬实力、只有软实力、只有巧实力要好的多，这样更趋向于整体性道德跟经济的统一。
    阎雨：成教授认为普适伦理应该建在道德利益基础上，下面我们聆听张教授怎么看这个问题。
　　张维迎：我没有深入研究，我说两点，第一点我觉得普适价值是需要的，第二是可能的。
　　我先说一下它的必要性。价值是我们认可的规则，目的是解决我们的冲突和协调我们的行为。比如说现在开车要向右行，有这样一个规则，这样冲突就会大大减少。历史上因为各个地域比较分割，分割不同的地区、不同的国家、有不同的价值观念，有不同的行为规则。随着全球化出现之后，有一些地方的规则价值还在保留，但是我相信，如果我们要有一个全球化世界的话，一些基本的规则就得去统一化了。例如我刚才举的交通规则，在不同地方制定规则，可以靠左行可以靠右行。但是如果在一块儿开车就需要统一规则，像日本和英国都是靠左行，欧洲其他国家都靠右行，最后改为靠右行的是瑞典。瑞典在1967年之前仍然是靠左行，后来是靠右行。英国、日本都会改进的，还有我们的香港。
　　我想说一点就是我们一定要有一个全球共同遵守的规则。我们现在强调一种价值和独特性，我觉得有时候不能是用我前面的话讲，有时候是因为我们的无知，有时候可能是因为我们的无耻。反对普适价值可能有时候它对人类本身不是一件好事。但是我们本身按照思想逻辑的话，就是尊重每一个人的权利。我们交易有一个规则，我不能抢你的东西，我不能强迫你买我的东西，但是我们要谈判，我们就要知道什么是公平的价格，有一个说法，有一个规则，所以我觉得从利益上是非常有必要的。如果我们不承认普适价值的话，可能类似说我们认为应该靠左行开车，有些人该靠右行，我们看到就只能是冲突，我们看到只能是悲惨的景象，从这上面看是非常必要的。当然这个普适规则并不是简单某一方的规则强加另一方，可能是相互的，都是有妥协的。
　　我举一个例子，我们分辨出中国人是中国人，英国人是英国人，德国人是德国人，但是我们要在一块儿交流的话，坚持说自己的语言，这没法交流。好比当官的人坚持自己有自己的语言，但是得带翻译。普通人可能就不用翻译，用一种语言，这种语言可能是英语。也可能一个中国人、一个德国人，大家谁都不说自己的语言，都说英语。一百多年前创造了世界语言但是没有流行起来，原因是语言是数千万年历史积累起来的，一种语言要人去创造可能像计划经济一样是不可行的。我的意思就是说，在这种情况下可以有一些冲突，但是我们要交流首先要有一种共同的语言，再就是我们之间可以有哪种语言。英语成为世界普遍的语言，这里有好多历史因素，其中一个就是因为美国成为一个世界大国。如果美国没有崛起的话，英语不会成为世界语言。现在很多国家学中文的人越来越多，这是因为在国际话语权当中，我们的经济搞好了，其实在价值方面的优势也会表现出来，如果经济搞不好这些都表现不出来。包括成教授讲的儒家、道家这些文化，现在越来越受到大家的重视。
　　第二个意思我想也是可能的。可能我想讲两个意思，第一个当然我也不很懂，从我看过的书，人类本来就是来自同宗同族，全世界都是来自埃塞俄比亚那个地方，从十几万年前开始往世界各地，包括美洲人、印第安人。我们现在的文化是在一万年之内形成的文化，我的意思是说如果人类本身来自共同的祖先，从基因上面讲人类是没有冲突的。
　　第二个我们人类本身的好多利益冲突是被我们大大的夸大了，这些夸大有的是有意义的，有的是无意义的。比如马克思就有些极端了，他把人类的冲突都归结于不可调整的阶级矛盾，最后是毛泽东思想将一切都归为斗斗斗。我们现在应该认识到，工人阶级和资本家之间的冲突，也比大家想象的少，其实好多冲突在工人内部，你看现在反对中国出口的美国人主要是美国的工人阶级，而不是美国的资本家，就是中国工人阶级和美国工人阶级的冲突大于中国工人阶级和美国资本家的，所以我们过去简单化了的东西给我们带来一些错误的认识，然后我们采取一些错误的措施。中国和美国的冲突，中国和东南亚日本的冲突，真的远比我们想象的要小，因为我们无知，我们受到无知的教育灌输的一些理念导致我们夸大了。我们现在这个时代，完全有可能通过更多的沟通，尤其是中国崛起使得世界价值观念的形成应该更加容易。否定普世价值，过分强调中国的独特性，以及这对中国的利益或者是中国人民的利益是不好的。所以这是我的一个基本判断。
　　我还是按照我基本的观点，人类如果都按照市场的逻辑去做，都想办法通过为别人创造价值，为别的国家民族带来财富而获得自己的幸福，那么冲突就会变少，所以说自由贸易在这方面非常非常重要。但是在历史上形成的冲突很难短时间化解。我在美国讲的时候推荐美国人看两本书，一本是亚当•斯密写的《国富论》，就是强调自由贸易的好处。美国作为一个世界领导者，你不能偏离自由贸易的原则。任何国家如果偏离了自由贸易都不够资格作为一个领导者。中国古代我们周边的国家也是归附我们的,为什么？你一定使他得到好处,如果不让他得到好处，他送给你的贡，比你送给他的礼还小，就不行了。我想这个就是贸易自由。第二本书我是建议他们要读一下老子的《道德经》，作为一个真正的个领导人，不能太趾高气昂，不能靠拔高姿态来做一个领导人。只有你本身有胸怀，宽宏大量才可以。包括中东的问题，中东的人文化虽然不一样，但是人的本性是一样的，他们都是为了和平的，当然这个问题太多，我也没有能力做这个。
　　我总结一下，普适，第一是必须的，第二是可能的，这样我相信人类未来还是蛮美好的，谢谢。
阎雨：谢谢两位发言。成教授认为普适价值应该建立在道德基础上，张教授认为不仅必要，而且可行。在座专家还有章建刚教授，章建刚是中国社科院哲学所的研究院，也是联合国非物质文化遗产中国专家。对两位教授的普适价值观点，您怎么看？
　　章建刚： 现在发言不太受欢迎，因为大家都肚子饿了。我想我来这儿主要是希望参与跟两位大师的对话，而且我希望我们谈前一个问题，因为本次主题是伦理和市场。恭维的话我就不说了。我认为今天给了你们两位不是发扬你们长处的一个题目。维迎做了很多关于非常技术化经济学研究，成教授在美国做中国传统文化和西方文化融合做了很多的东西我也有所了解，但是今天我觉得成先生只让他在亚当•斯密的范畴里面讨论问题，维迎也被叫来讨论伦理学的问题，人性的问题，我觉得这都是你们的弱项。这样一来你们就给了我们这些外行一个说话的机会。否则我们就没有办法来说话。
　　我觉得刚才听了你们的讨论以后，我也同意你们说这个观点差别不大，但是这里有一个问题，就是你们两个人从不同的方面都是说在市场里面，理性的经济人没有使自己的道德得到提升的机会，我认为这个问题需要讨论。维迎意思是说宗教解决宗教的问题，市场只是管行为。成教授说传统道德是从外边带到市场里面来，假如你是一个有道德人在市场里面也会按照道德的方式做事。
　　我要质疑一下这个问题，就是我认为我们首先要想的就是市场里面人能不能学习，就是商人能不能学习，可不可以做的更好。我的感觉是可以。比如说传统的行商跟坐商，为什么坐商受到更多的亲睐？我认为如果市场是一个常态的话，商人可以在这个市场里面学习，使他的道德得到提升，如果他要挣到钱，他就应该是道德水平比较高的一个人，我认为这一点很重要。
　　之所以这么想就是我们要去推敲，就是市场本身是不是一个伦理的东西？在我看来市场起码有四个方面和伦理的问题相关。首先这个市场作为交易的一个制度，我认为这本身就有伦理学的基础，否则也不可能成为这么发展的制度，而且我也很赞成成教授说市场如果按照伦理的方式去的话也会发展很好。市场在这方面首先肯定就是自由、平等等这样伦理学的观念。第二个方面作为一种比较的制度，就是市场的制度和其他不同的制度比较，它有一种比较优势，这就是我们通常所说的效率，效率这个东西我认为对人来说也是更人道一点的含义。第三层，就是说市场里的这些商人，或者我们叫经济人，他在进行竞争的时候，我认为这里仍然有一个伦理的要求，那就是要求他诚信。第四就是当这个市场存在一种市场失灵情况下，那么这个社会公正伦理要求也会被提出。因此我认为，起码从市场的角度说有四个方面他都跟伦理问题相关，而且有很重要的或者作为一个制度他的基础就是伦理。所以我认为这真的是非常重要的，因此这些人才可能在市场过程中学习到更多伦理的态度。
　　当然我们说市场本身它不是一个自足的制度，它也有问题，它有比较优势，但是它也有它的一些缺陷。在这个时候简单的说，我更赞成刚才成教授讲的制度建设，就是我要让看不见的手变成看得见的手。无形的手变成有形的手，我认为这是非常重要的问题，现在的市场制度建设，主要应该在这一个维度上去开展。我们老说市场经济是一个法治经济，只有这个市场的法治环境做的非常好，市场规模和效率才会做大。因此我认为从制度化角度讨论问题的时候，我认为这个方向是非常值得赞赏的方向。
　　当然我也注意到维迎讲了一个问题，就是政府也有问题。的确，刚才我们讲市场这个比较优势是说跟其他的制度相比他好一些，那么现在的问题是说，当市场这个制度也不完善的时候，我们可能要被迫引入一个比他差一点的制度来纠正他的失灵的地方，这是我们人类现在不得已的地方。市场确实有很多毛病，但是这个时候我认为我们要理解的一个问题就是政府本身也面对现代转型的问题，就是传统的国家他最终会被市民社会所取代。这是马克思一个意思。我们说让政府来监管这个市场，来补充一些社会公正方面的要求的时候，不是说又要重新回到计划经济，不是说要国进民退，那是没有出路的，那样的路子是走不通的。政府在监管市场的时候，它自身也在转型，他要向一个现代的、一个服务型的政府去转变，只有这个时候它才能更好的去补充市场的一些缺陷。而且按照像哈贝马斯这样的哲学家，他们讨论这个问题的时候是说除了政府，我们更应该关注的是公共领域，只有这一个部分发展的比较好的时候政府也可能做的更好。我认为这样的思路来处理伦理和市场的问题，也许是可以把研究向深入推进一步。谢谢大家！
    阎雨：非常感谢章教授精彩发言，他批评得很好很好。在座还有青年经济学家林永清先生，我们请林先生就刚才几位老师的发言讲一讲。
　　林永清：刚才章教授说最后一位发言会很吃亏，大家把该说的都说完了。，我只说两点到三点，就是刚才几位发言中没有涉及到的问题。就是结合今天的主题，大家刚才讨论伦理跟市场更多是从人的角度讨论问题，就是实际上刚才钱教授讲的无奈，我更愿意用通俗的说法就是人的局限性，我们今天讲人是有局限性。市场实际上也有局限性。我们经济学第一句话就是经济学是研究稀缺资源。无奈是经济学问题，也是人的问题。人可能还有另外一个问题，我注意到阎雨博士介绍成教授的时候讲成教授在研究价值问题，我们做的中国价值网应该也是研究关于价值的问题。
　　其实我个人认为今天我们在讨论伦理，刚才的主题是说伦理有没有普适性，我想谈两点，第一点就是我很同意张教授的观点，无论是可能性还是必要性都是有的。另外我还想谈另外一个问题，可能有人不愿意接受这个结论，就是现在属于东西方在逐渐融合的时候，西方把它叫做所谓第二个轴心时代。我个人有一个结论，我刚才讲了，说可能有人不愿意接受，我认为文明是演进的，虽然说它有普适的东西，但是它其实还是演进的，就是如果我们认同演进概念的话。马克思说社会是进化的，还有反马克思的人，比如说哈耶克，除了奥地利学派以外，从方法学来讲，他们也认为人类的伦理也好，文明也好，实际上属于演进过程。
　　我一直在思考一个问题，现在说东西方重新对话伦理，中国到底能贡献什么，这个问题很难回答。中国到底贡献什么，我想补充一点是说今天没有谈到的，知识的问题。知识跟伦理什么关系呢？我个人有一个观点，刚才讲到一个是无知，一个是无耻，无奈的问题先不说，那属于人的局限性，所以我们要克服无奈。无知跟无耻之间我认为无知是更可怕的。我们把所有罪恶都加起来讲，应该说让人生命消失是最大的罪恶。知识也是演进的过程，如果人类在知识上进化更快，我相信这个是更好的一个结局。现在很多人讲政府官员在贪污，我个人觉得贪污这个事情是在制度上的无知，包括运作上的无知，其实贪污还是一个小问题，当然这是一个相对的比较，贪污再怎么贪污贪一个亿还是一千万最终还是花在社会上，整体财富没有消失。顺便说一下财富是什么，我理解财富就是一个时间问题，马克思讲所谓财富是社会劳动平均时间，先不管是不是平均时间，反正是个时间，人生命是有限的，人花了时间做不同的东西大家来交换，最终是用人的生命交换，最后产生财富也好，市场也好。所以我认为无知这个问题是一个很大的问题，就是知识这个问题，必须去进化。
　　我再说一个例子，我们现在一天到晚讲要可持续发展，什么叫可持续发展？比如说发展像新能源这些东西，用一句话抽象一点来说，无外乎用更多知识取代更多的物质而已，原来消耗的能源是地球可能十亿年几十亿年储存下来的矿石原料，现在新能源就是消耗更少的东西。知识是人类演进的方向。再说的深入一点，去年还是前年我们做了一本书，很多人都是得诺贝尔奖，包括生物领域，包括科技互联网、新能源，未来可能二十年到二十五年，假设人类大脑可以下载，这里面会产生很多新的伦理问题出来。前两天我们刚刚采访了一个人，这个人叫诺娃，他是管理大师德鲁克的孙子，他们在研究说互联网使人类大脑连起来，人不需要记忆，我们先不评论会产生的伦理问题是什么，我只是强调知识在人类发展过程当中是非常重要的变量。这是我要补充一个问题。
　　第二个问题我想补充一下就是，今天更多谈到伦理问题，伦理问题谈到人类应该怎么样，人类社会应该怎么样跟别人相处，还有一个问题没有涉及到，人类为什么会这样？其实我个人理解说，这里面实际上应该是一个差别的问题。在之前实际上更多的人在谈差别就是说以前的这个人类的社会实际上是靠血缘，包括中国到今天为止血缘还是一个非常非常重要的因素，我们的伦理应该怎么设定？我们应该以什么为依据。美国人以什么为依据呢？美国人不是以血缘为依据，美国人是以智商为依据。非常充分的市场经济里面，很多时候是说这个人比那个人聪明，他在这个法律框架下做的更好，获得更多的财富，这还是智商的依据，这还是人的生物依据。今年是辛亥革命一百年，中国大概是在西方两百年之后终于把皇帝推翻了，大家觉得靠血缘不好，我们应该搞共和国。但是中国的共和国，特别乐观的讲，现在水平就是古希腊的水平，我们的伦理是以什么作为依据？我们应当这样，但是我们为什么会这样？
  阎雨：林先生讲的非常好。时间关系我们留一小段互动。前面几位教授认为有哪些需要进一步和成先生做进一步沟通对话的？除了刚才谈到的还有没有补充的？
　　章建刚：这个话题曾经做过一些讨论，就是普遍的伦理和市场伦理是相对比较接近，因为普遍伦理是底线的东西，中央议会普汉斯讨论是一个底线，是归纳出来的，所以跟市场比较接近。儒家就是怎么样完成现代化转化，就是你怎么样去一个血缘伦理变成一个平等人与人之间的伦理。这个问题很重要。
　　林永清：我还是强调刚才那个观点，我认为即使是伦理也好，价值观也好，还是人类文明也好就是演进的过程，实际上他需要进步也可以进步，也必须进步，我个人认为中国目前的价值观也好，伦理也好，文化也好，实际上是属于人类，我刚才比较同意张教授的说法，其实人类的祖先都是一样的，我们不用太在意这个思想是由谁来的，实际上最终人类是一体的，只是说在这段时间可能这个民族或者这个人群，也是融合了大量种族的一个结果，所以不用太在意这个东西是谁提出来的。我们只要世界上大家觉得普适或者好的东西我们就可以去学习，所以不要有太强的所谓文化的民族主义，我感觉中国还存在这种问题，不愿意承认西方现有的文明。我个人认为西方比中国文明进步，进步这个词需要定义。或者再补充一下，为什么说西方进步，因为西方起步的时候学中国的东西，这个实际上是一个知识问题，知识是需要传承的。有一个很著名科学家牛顿，他的名言说“我有这样的成就是因为我站在巨人的肩膀”，传统观点认为牛顿很谦虚，其实这个跟谦虚无关，人类需要去学习，中国鸦片战争开始一百年一直在学习，我个人认为这个学习过程还没有完成，学习目的是为了什么呢？目的是为了我们自己发展能够超越，所以不用太在意。所以我觉得普适实际上也有一个不断学习融合跟创新的问题，罗尔斯和布坎南都得过诺贝尔奖，布坎南讲过一个概念就是宪政创新，刚才张教授和成教授谈制度的问题，其实制度是需要创新的，制度创新是一个知识问题。
　　周建波：刚才听了几位老师的发言感到很有启发，我和章老师简单讨论一下，刚才你说市场经济道德观来自于哪里，这个我同意你的观点，犯错误肯定要遭到别人的报复，不知不觉也是一个学习过程，所以也是一个让人向善的过程。
　　还有一个市场失灵政府来补，这里不能不谈到另外一个问题了，政府失灵了怎么来办？中国古代拿很大的精力来探讨这个问题，他的基本办法是走文武之道。儒家教人做好事，利人的同时利他。人民对政府是这样，政府对人民也是这样，农民起义，我们尽量不那样，实在没办法就宁为玉碎，不为瓦全了。我觉得儒家的伦理就是现在的伦理，我们都要把儒家的理念搞明白了，儒家追求什么，就追求一个大同，人和人的和谐，和谐的标准就是利人利己，仁义、爱仁，爱的合适不就是利益双和吗？就是天然的儒家价值观。古代和现代有多少区别，表达不一样，关心的重点不一样，基本的理念都是一样的。人和人存在争夺资源的冲突和矛盾，所以直到现在我们都讲春秋战国智慧非常之高，因为那个时间是矛盾突出。这是我的一点简单看法。
　　钱津：我说两句，普适价值，不能说我一讨论一想起来就是普适价值，这个靠研究，得讲出道理来，不能一想出来就是，这不叫学术的成功了。我们说有很多东西到现在都比较模糊，其实这个社会咱们说社会打开始到现在我们已经有几个基本的原则，为什么中国的事这么多呢？你们都说美国比较规范，中国有点不规范，但是我觉得虽然我们不规范，但是我们比中东幸福，因为他们生活在炮火战乱当中，我们生活在腐败当中，相对比较就是一种幸福，一定要明确这一点。
　　为什么我们不能够更幸福，这是普适价值的问题。社会发展到今天，就说有一个基本原则，就是我们刚才讲无奈，有的无奈是允许的，有的无奈是不允许的，你不能随便出去打人，这个时候对无奈的容忍就是强调只允许政府作为唯一合法使用暴力的组织，政府可以建军队，别人不允许，你拉山头当土匪不允许的，土匪遍地社会会乱七八糟。所以说历来即使是反政府武装取得政权以后，他的武装也要变成政府武装，而不能还是土匪武装，还是山头主义，所以中国问题根本违背基本社会普适价值。到现在60年了，还没有政府武装。你说这怎么弄？你还在强调暴力行为，90年也好，60年也好，你还强调怎么打人去，这怎么行，就是把社会整个一下陷入混乱当中。不明白谁可以合法使用暴力，谁不合法使用暴力，你既然可以这么打，那我可以做点假货，坑蒙拐骗，小巫见大巫，无所谓，所以根本问题就是要使政府成为唯一合法拥有武装的组织，这样一下都能理顺，没这个怎么也理顺不了，就会变成现在，现在问题是什么？现在问题就不是执政党了，变成党执政了，现在不叫政府了，这成问题，所以整个乱了套了，这是问题所在。
    成中英：一个是从理论来说，一个是从现实来说，在现实情况之下我想中国的情况是的确我们需要更多的普适价值，中国现在处在这样一个发展阶段，一方面经济很强，但是一方面道德这一块又觉得很弱，世界上的定位大家觉得很放心，是不是中国政治体制有很多跟普适价值相反的方面？另外从多元组织来讲，中国是不是也应该找寻自己的价值，这个价值是普适的一种实现，而不是说普适价值是依照某一个规律的标准，所以这个普适价值还是在一个协商、在一个共同了解之下来追求的。这个就关系大权利的概念，什么是权利，什么是义务。
　　我这里想强调的一点是：市场逻辑并不能够规范一个社会的逻辑，社会也不能代替一个文化的逻辑。我们是要市场，市场有很大的好处，可是你不要忘记，市场也具有一种腐败作用，个人太市场化了，太商业化了，这并不是一个褒义词，而是一个贬义词。商业化、市场化有一定的市场价值，人类本身是不是也丧失自身的价值了呢？所以市场对这个社会有有利的方面，也有不利的方面，我要说这个。就好象人性即使是原来是善的，所谓善就是继续存在下去，我们既然存在就选择继续存在，我们要实现我们的存在。存在不是一个简单的内涵，是有一个持续时间潜能在里面，在这种情况下我们会变坏也会变好，在这种情况下我们是不是应该维护我们原有的价值观然后把它扩大。市场应该是帮助我们这样做，而不是说来破坏我们这样做。但是另外一方面，市场的确有破坏我们的伦理，就是市场可以变成腐败的力量。你既然是交易，这个交易当中会有很多创新来充实和发展自己，所以市场在这方面是中性的。我们怎么样造成好的市场机制，更倾向走向一个好的公共利益，所以这个是在制度上面要进行设计，而且对制度本身要进行一个批评、批判，我们今天的制度也需要在一个自我批判当中来实现，这样就回到了刚才林先生说的这句话，就是有一个有利的过程，有一个发展的过程。普适伦理它有一个最起码要求就是公共规则，这个公共规则是逐渐发展出来的。另外就是我们能不能把我们这种推己及人进一步扩大。今天的局面是什么？是人们因为市场机制本身造成的一种力量来充实自己的资力而维护自己的权利，造成对于其他人的一种不利，这就是钱教授说的一种情况。
　　所以我总结来说，今天讲伦理和市场，我不否定市场的重要性，而且我觉得市场是一个还需要扩大发展的一个机制。但是我们要认识到这个市场本身它可以带来很多问题，怎么解决这些问题，其中一个就是回归到我们对人的认识，对道德的认识，我们为什么要道德。这里必须强调知识的重要性，但是知识也是双刃的，所以也不能把知识代替伦理，也不能把知识扩大成为它可以解决一切问题。我们需要知识，我们需要市场，但是在知识和市场之外找到生命伦理的根本基础，价值的一个基本方向，我们才能够走到一个理想的境界，这是我讲的最基本的一个道理。
　　当然我们国家发展的很好，这是一个有利条件，让我们更好的来教育自己，发展自己，让市场、知识扩大，另一方面来解决因为市场造成的一些危害。章教授说我们可以继续学习，也不要忘记市场也可以帮我们交换，市场也给我们提供很多机会。
　　林永青：刚才我没有表述很准确，我的问题不是说我们为什么需要道德，我相信这肯定是需要的。我的问题是其实中国今天跟西方社会，其实在伦理也好，道德也好，有很大的差别。我想道德伦理，比如中国现在更多是靠关系，靠血亲，西方更多是靠个人的智商。我们现在也发现一个非常有意思，或者会令人困惑的问题，因为美国的历史毕竟很短，西方人开始时以个人主义靠个人智商积累财富，几代人以后他们也开始走向东方伦理传统家族的裙带关系。现在发现在美国真正占有资源财富的，很多已经是富人的第二代、第三代，第一代可能是靠个人在自由平等伦理的管理下获得财富，现在也走向了东方的家族制等伦理观念，所以我刚才谈到说人其实是有局限性的。当然宗教的解决方式是用宗教，但是也没有很好的解决，这是一个困惑。我们中国原来一些伦理和道德是不是可以提供一些，我个人对这些是比较悲观的。因为我并不相信中国文化也好，什么也好，有新的东西，因为中国有的西方也有，只是大家表述方法不一样，我相信人类如果从普适方向来讲都差不多。我也不强调说一定需要宗教。这个问题像梁启超，他们当时所谓启蒙者曾经认为是不是如果能够把西方的宗教引入中国伦理问题就可以解决了，后来发现也不是。西方现在一直到今天还是有宗教，一星期七天，前面五天干坏事，第七天去忏悔一下，下一周接着干坏事，应该是一个困惑。
　　成中英：这个我补充一点，因为我们东西方哲学的差别很明显。西方有很多科学知识，但是在伦理方面，亚里士多德伦理和儒家的伦理远超于西方伦理。到19世纪功利主义，他把德性忘记了，所以需要回归伦理制度。这里面有两个重要的结论：第一是东西方之间是有差异的，这个差异在于中国更早更深刻找到人的德性，德性伦理的特点是没有成为义务、成为功利。而在西方是这样的路径，从德性走向义务，从义务走向功利，走向权利。
　　第一点是我们怎么样建立东西方以德为本，达到义利平衡，追求最大利益。我们在过去也不是直线的演化，演化是迂回的，不但迂回甚至需要循环，就好象牛吃草一样，需要在胃里咀嚼半天。所以今天这个时代是第二次文明存储的阶段，是在拒绝过去的文明，在反思它的优点和缺点，进行新的组合，我认为在这个过程当中，中国有很重要的贡献，这就是在于我们不能忽视我们自己最根本的一个伦理价值。
阎雨：由于时间关系，今天来的还有媒体，有没有媒体的朋友关于这个问题可以与成教授有一个对话，也可以与在座专家有一个互动，有没有媒体的朋友？
 
　　陈首 （新财经杂志主编）：三句话，第一句话非常荣幸听到大师的讲话。第二句话在这样一个时代探讨伦理，无论是在市场范围内还是在市场之外，我们都可以把人类的坏的现象或者好的现象归结到伦理道德的因素，当我们这样去归结的时候，可能这也是最没有说服力的因素。第三句话就是说在这个时代早就存在一大帮有信息而没有知识，有知识而没有能力的人，我们确实要反思，我们教化的功能还有规训的功能到底放在什么地方，好的教化或者合适的规训确实需要制度和体制的安排，对当今社会可能更关键是后面的东西。媒体也有自己的伦理底线，在这个底线之上可能考虑不光是伦理问题，也不光是道德问题。
 
　　阎雨：因为时间关系我们今天的讨论到为止，在后续活动中，我们会就类似的问题进一步探讨，非常感谢今天到会的成中英教授，以及在座的专家学者，以及各位新闻媒体的朋友和企业界的朋友，谢谢大家，今天对话到此为止，欢迎下次继续参与和关注。谢谢。