茅于轼：我觉得罗小朋教授的发言非常有启发性、非常深刻，特别对我来讲。他一开始就讲，为什么很多有利于大家的制度安排不能实现，然后也提到了为什么希特勒能上台，为什么三年饥荒、文化革命搞得起来，为什么政治改革就那么难，除了大家知道的既得利益的障碍，还有一个沟通的问题，这个侧面我们一般人都看不到。其实人类历史绝大部分的时间都处于一个制度安排非常不合理的状态下，为什么我们就处在这样一个陷阱里面出不来呢？求真，求是，求诚。

我就想起任志强讲过一句话，他说我盖房就是为有钱人盖的。你说这句话有什么错，一点没错吧，还被大家骂了个臭狗屎。反过来，如果他骗一下人，说我为穷人盖房子，大家就会拥护他为他拍手，你看这个沟通多困难。

为什么政治家要说假话，中国政治家要说假话，美国政治家也要说假话，Obama能上台也是他有说假话的本事，搞得你糊里糊涂闹不清什么是对你真正有利。我觉得小朋教授提出了关于这方面的一个新的说法，对我来讲实在是非常有启发性。我们过去看问题，看得直、简单，没有看到后面的好多问题，这个问题太有启发性了，非常值得我们深刻的来想。我今天是学到了很多，但是还没有完全听懂，但还是收获非常大。我看下面就请各位发表评论，为了掌握好时间，每个人就五六分钟，绝对不超过十分钟，我掌握时间。那么我也不指定谁发言。

 

丁建峰：我也是罗老师的粉丝，我对哈贝马斯沟通费和科斯的交易费用，它有什么不一样说几句。交易费用里面也包括了他们之间沟通的费用，但是我觉得科斯的交易费用里面还是跟利益相关的。信息，你披露的是跟你的利益相关的那些费用，哈贝马斯的沟通费用，据我的理解，应该是利益和个人在博弈里面的支付是分开的，在经济学里面，叫做cheap talk（廉价谈话），但是我们知道，cheap talk这个词有污染，不一定是对的。当我们一起来玩囚徒困境的时候，一开始我们没有沟通，很可能就掉到陷阱里头，但是只要我们在玩之前有沟通，在实验经济学里面，我告诉大家，当大家商量好了要合作，之后合作的可能性就很高了。所以我觉得哈贝马斯的沟通费用和科斯定理交易费用之间是不一样的。

从理论上来讲，罗老师有很深的理论意义。第一个就是从经济学来说，经济学是有困境的，第一个是从规范经济学的角度我们知道传统的公共选择理论和社会选择理论，是以投票为基础来展开的，然后我们有阿罗不可能定理，然后由阿罗不可能定理，我们推出来从一个偏好的序列映射到单个的一个社会偏好上面来的话，就会有策略性操纵的不可避免的这样一个定理，策略性操纵在满足理想条件下也是不可避免的，所以规范经济学有自己的困境。怎样超越这种困境，经济学家还是做了一些工作的，包括像哈贝马斯刚提出来交往理性和审议民主的时候，他有一个很著名的合作者叫Cohen。他跟David Miller一起在美国政治评论发表了一篇文章叫做《审议民主和公共选择》。这里呢，David Miller就提出一个猜测，通过我们的沟通能够绕过阿罗不可能定理，因为他猜测人们在通过沟通，通过交往之后达到社会的偏好很可能是由双峰偏好的那些人变成了单峰偏好，后来我记得是2002年，由John S. Dryzek和Nuffield学院的Christian List用数学的方法把这个定理证明了，罗老师又把沟通理性从单纯的社会选择引入到了布坎南这个学派的公共选择里面来了。

从实证的角度来说，现代经济学，其实有困境，就是它只有两个层次，一个层次是individual个人层次，还有一个层次是institution，个人对应微观，制度的层次对应宏观。但是，我们知道没有中观层次，没有人之间交往这么一个结构的经济学在很大程度上是靠不住的。宏观经济学基本上研究经济增长，但是宏观的增长理论，他研究的与其说是增长本身，不如说是增长的原因，或者说它是用增长来解释增长，比如说教育，投资等等这些。很少有宏观经济学来探讨这种市民社会，交往结构，增长结构和经济增长关系问题。这个问题实际上是很重要或者是很明显的。

在12世纪，孟加拉国曾经是世界上最富庶的地区，15世纪，西班牙在欧洲独领风骚，18世纪，拉美海地的经济跟美国不相上下，甚至比美国还富裕。为什么它们都衰落了？一个很重要的原因，这些国家的社会结构不合理，政治上专制，基本上没有市民社会。退一步说，就算市民社会跟经济的增长，财富的增长完全没有关系，难道经济学就不应该研究它们么，未必。经济学的目的是研究人类的幸福，而不仅仅是研究GDP或者是增长的问题，那我们还是要研究这种问题。

但是，由于经济学没有中层的工具，没有interaction，我们的制度设计都是建立在理性人自利假设的基础上的。我们知道，理论在发展，Fehr和他的一个合作者，在今年年初发表在《公共选择杂志》上的一个文章，提出机制设计有误区，因为机制设计完全建立在给坏蛋设计机制，所有的机制建立在自利假设的基础上，这样会导致一个问题，完全给坏蛋设计的机制会制造出坏蛋。为什么？因为假设人都是自私的，人们会按照这个假设来活动，拼命钻这个制度的空子，这个制度发生问题的可能性反而比那些既考虑了人们的自私倾向又考虑了人们的社会感的制度表现得更差。所以我们研究这个交往结构是非常重要的，也是当代经济学回到斯密的这样一个传统，因为斯密的《道德情操论》就是研究我们人类如何达到一个比较公平，合理，impartial的结果，而且斯密的理论应该比罗尔斯的理论更有现实意义，因为罗尔斯的理论过滤掉的信息太多，而斯密的理论是说只要我无偏，我就可以尽量地利用各种各样的信息。

从 “中学”，即东方古人之学的角度，我觉得我们中国是有交往理性的传统的。比如周易里面，上面一个坤卦，下面一个乾卦，这就叫做地天泰。地放在天的上面，刘大钧先生说，泰卦是天地交唱之卦。藕益大师在《周易禅解》里面说，“夫为下者每难于上达，而为上者每难于下交。今小往而达于上，大来而交于下，此所以为泰而吉亨也。约世道，则上下分定之后，情得相通，而天下泰宁。”可见，中国的古人很早就注意到了“交”的重要性，但是古人治学不足就在于他们只注意了上下交，很少注意平等交，而甚至把平等交看做是一个应该避免的比如说君子不党。但是我们知道，中国古代的时候，是有传统的，比如说讲学，明朝的时候有书生论政，还有阳明后学的这种讲学，但是，从理论上来说，中国是不发达的。所以，直到清朝，我们没有一个完整的公共领域，信息很不通畅。可以看到，如果都是上下交的话，到最后，上下交也会失去的。乾隆对于马戛尔尼的贡使事件，反映出来，皇帝本来应该有最广阔的信息来源，却世界大事无知。到了嘉庆道光，就更加无知。这不能不说是我们的一个遗憾。

 

马剑银：大家好，我是清华大学法学院的博士生，正好我博士论文的研究领域是“通过公共领域的立法民主”，跟罗老师演讲的题目非常相关，但由于学科不一样，所以视角也很不一样。我很同意罗老师说我们要研究具有行动力的理论，社会理论就是研究倡导有行动力的理论而著称的。所以社会理论和哲学之间的区别就在这儿，就如马克思所说，哲学家只会解释这个世界，但重要的是怎么改变这个世界。在这里我对罗老师的演讲简要提几点评论：

第一，您演讲中以及演讲提纲中都涉及到“无妥协共识”这样一个概念，对这个概念的理解，我为哈贝马斯稍微做个辩解，哈贝马斯的“沟通”实际上是这样一个过程，它是以充分的辩论为基础的，实际上，用“无妥协的共识”这样的表达并不太合适。因为在这个“沟通”过程中你可以提出个人的利益诉求，也可以进行策略性行动。但是，你在提出个人利益诉求或者做出这个策略性行动的时候，你要去论证它。首先，你要提出规范意义上的理由的可接受性，其次，这在事实上是有效的。如果别人对于这样一个带有策略性的利益诉求进行驳斥的话，这种利益诉求相当于没有诉求，因为很容易被驳倒。哈贝马斯的“沟通”过程要求大家具有真诚性，整个沟通的过程具有开放性，在真诚开放的情境之下，这种利益（带有策略性行动的个人利益）诉求很可能被驳倒。

第二，罗老师演讲中提到了求真，但是在哈贝马斯的语境中，您所说的求真，就可能要打个折扣了，因为在沟通行动的理论语境下，所谓的真，并不是客观存在的真，人们之间达成的共识就是真。波普尔说，科学是可以证伪的，才是科学。而在哈贝马斯理论中，科学并不是对客观世界的真，而是说利益相关人者达成的共识，就是真。最简单的例子，就是从9大行星到8大行星，以前说9大行星是真，现在8大行星也是真，谁说的？就是研究行星的那帮科学家，他们达成了一个共识，而对于老百姓来说无关紧要，只要当做一种科学知识来接受就行了，除非你对此非常有兴趣，也要去研究，带着自己的疑问和兴趣去进行探索，这个时候你就成为了一个“利益相关者”。所以这里的真不一定是“客观真实”的真。实际这个概念对社会科学领域的研究很有意义，因为这并不是主客观二元世界的一种表达，而是人与人之间或者说主体间性的一种表达，人与人的共识即是真。

第三，哈贝马斯理论的前提和经济学理论的前提很不一样的地方在于，经济学一般认为社会与国家一般是两分的，公、私两分，国家与市民社会两分，这个市民社会或者私域是包括经济领域的。但哈贝马斯却分了好几个，不仅分了公共权力运作领域和市场领域，而且还接受卢曼社会系统论的理论，把权力和市场所构成的领域成为系统。在这个系统之外，还有一个生活世界，这个生活世界既不是市场所支配的，也不是公共权力所支配的，还有人与人之间的其他方面。他又分为私人领域和公共领域。这个公共领域和罗老师今天讲的公共领域（公权力配置下的公共领域）不一样，实际上是属于生活世界的公共领域。生活世界和系统构成了这个世界。系统与生活世界中的公共领域通过“沟通之流”实现沟通。

实际上，哈贝马斯是非常讨厌自由主义的。他认为自由主义支配下的经济学行为大都是可计算的策略性行动，现代世界就是由理性人假设所构建起来的，之所以他要提出“沟通行动”的概念实际上就是要打破这个以成功为导向，以策略性行动为主导的这样一个世界。

经济学对于私生活领域，是相当忽视的。也就是说，经济学里面的人都是一样的，原子化的人。而哈贝马斯强调的是每个人都是活生生的，有自己的个性、兴趣爱好与利益诉求的人。这种个性、兴趣爱好与利益诉求是不同的，而且可以表达出来，比如他是罗老师，我是马剑银，他是鲁楠，我们都是活生生的人，我们都不一样，正是我们之间的差异，构成了人与人之间相处的各种复杂关系。活生生的人而不是一样的原子化的人，这也是讨论哈贝马斯沟通的时候需要考虑的条件，一是社会结构的多重性，二，人是活生生的个体。

第四，也就是我刚开始所讲的问题，就是哈贝马斯关于理想言谈情境的可能性和沟通的费用，这两个其实是完全不同的问题。这两个完全不同的问题在于，即使在理想言谈情境之下，每个人都是很真诚的，沟通又是开放性的，即使在这种情况下，交易费用也不可能为零。我要说诉求，要去论证，大家要听，听后还要反驳，共识的达成与打破，打破又达成，这都需要费用的。这是哈贝马斯理论中的正常成本/费用，这种正常/成本费用可能有高有低，根据讨论的问题而定。那么另外一个问题，就是是否能够产生理想言谈情境，或者不能达到理想言谈情境，但是无限去接近这种情境，这种费用可能更高一些，而且确实如罗老师所讲，这种费用与文化传统，制度环境等等非常相关，但是这种费用是否能够建立函数进行表达？我不是做经济学的，我没有答案，我关心的也许是另外的论题，就是理想言谈情境如何构建/追求，在理想言谈情境中如何进行沟通？

这也是我博士论文在讨论的问题，就是如何通过公共领域进行立法，让人们有民主的感觉，只要老百姓说，我感觉到这个东西（法律制度或法律条文）是我自己提出来的，或者是与我提出来的东西有关的，或者虽然和我提出来的东西无关，但是有关方面明确地答复了为何不采用我提出来的东西，这就是“民主”社会。否则，再设计如何精妙的民主制度，老百姓没有民主感，也没有用。这是最重要的问题。

时间不多了，最后一个问题，也就是提供一个信息，就是台湾政治大学法学院陈起行教授也在尝试开展与罗老师差不多的一个构想，想构建网上的沟通平台，进行模拟立法。他拥有计算机和法学的双料学位，去年我去台湾的时候跟他交流过，彼此对这个话题很有感觉，以后可能也会有一些合作。

好，谢谢大家。

 

鲁楠：大家好，很高兴能就哈贝马斯的问题跟各位交流。由于时间有限，我想简要谈几点。第一点，就是语言哲学转向与沟通行动理论在哈贝马斯理论体系中的重要地位的问题，罗老师在报告中也提到了哈贝马斯对沟通行动这个问题的理解，认为是“趋向于没有妥协的共识”。在语言哲学里面，哈贝马斯区分了三种行为，一种是以言表意行为，一种是以言行事行为，第三种是以言取效行为。他认为第一种以言表意行为缺乏社会学意义，所以以言行事和以言取效行为是具有交往意义的两种行为。以言行事实际就是他所说的交往行为，以言取效行为就是所谓的策略行为，这是现代社会两种比较主要的社会交往模式。

以言行事行为之所以节省成本，原因有三点：第一，以言行事行为借助的是理由的力量，而不是他背后的权力和支配力量；第二，以言行事行为是言行彼此合一的，一旦我们在理由上取得共识，我们就要形成共同的行动，言和行之间没有转换的距离，没有转换的成本。哈贝马斯用施为性（performative）一词形容来形容这个意思；第三，沟通达成共识的程序和过程本身吸收了异议风险，异议在沟通的过程中被化解掉了，沟通的成本因此大幅度降低。

以言取效行为所诉诸的力量是语效的力量，即在沟通过程中我的权力、地位这些默而无声的力量，需要对方去感知，去算计，去衡量，这需要大量的成本；第二，言和行是分离的，我们沟通的过程和我们之间互动的过程是完全分开的，我们不能从言语中获得有效的指示，也增加了成本；第三，如果长期按照策略行为行动的话，异议风险会不断加大，终于有一天沟通的局面会崩解掉，于是要诉诸背后的权力甚至是武力来达到最后的目的。所以我认为以言取效行为最后达到的结果是默而无声的暴力，而以言行事行为达到的是平稳而正常的社会秩序。其实哈贝马斯这一区分背后的关怀就在于此。

第二点，哈贝马斯认为现在社会不可能完全排除掉策略性行为，因为社会越来越复杂，他主张现代社会有三种社会整合的资源，一是货币，二是权力，三是团结，经济系统以货币为符码运作，政治系统以权力为符码运作，而生活世界以团结为最终的取向。现代社会我们要依靠团结的资源来遏制货币和权力对生活世界的“宰制”。然而，社会要维持正常运行状态，如果单一依赖团结，社会复杂性会维持不了，如果单一依赖货币或是权力，那么社会就会偏离正义的诉求，最后还是会崩溃。所以，三种资源要并重。

第三点，经济学中科斯定理和哈贝马斯理论的差别在于科斯定理隶属于以货币为媒介的经济系统，是经济系统自身的运作，而哈贝马斯强调以团结为取向的社会整合的资源。

第四点问题是沟通理性与制度经济学与社会选择理论关系的问题。我对此有专门的文章，在《商谈法哲学与民主法治国》一书里，这个问题我不讲了，您要有兴趣可以检索一下。

第五点，是关于网络技术的问题，哈贝马斯认为公共领域分为两种，一种是建制化的公共领域，比如议会，一种是非建制化的公共领域及其市民社会基础，如社团，组织和运动。网络技术为非建制化的公共领域的蓬勃发展提供了契机。然而，我认为光有网络问题还比较大，即使建立网络平台来培育公共领域，恐怕还是不够的。因为非建制化公共领域有多层次性，大家都参加同一层次的公共领域是不可能的。哈贝马斯对此也有考虑，大家可以关注一下。

第六点，是哈贝马斯理论的经验基础问题，我们认为它不仅是来自于反极权主义的历史经验，还有对马克思主义整体的反思。哈贝马斯是法兰克福学派第二代领军人物，最早跟随霍克海默、阿多诺等人研究马克思主义，后来他发现马克思主义的意识形态批判不能够解决现代社会的整合问题，必须把意识形态的批判转化为现代社会的研究，否则马克思主义理论要走向破产，法兰克福学派要走向破产。在这种情况下，哈贝马斯利用社会学资源重新反思这个问题有了这个理论。这对于中国是很有借鉴意义的。第三个经验来源是欧盟发生很大的变化，开始向联邦的方向来发展，一个问题是为什么不从文化认同的维度而从政治认同的维度来实现整合呢？哈贝马斯对此有研究，提出了“宪法爱国主义”的理念。这对于中国这样一个文化多元、地域广阔的国家是非常有借鉴意义的，不管从意识形态还是现代化建设的角度来讲。

第七点，哈贝马斯理论对中国政治体制改革的借鉴意义，最重要的是体现民主的问题上。在哈贝马斯看来，民主、民权、民生这三个问题是勾连在一起的。政府现在强调民生，要提高人民的生活水平，似乎这是一个独立的问题。但实际上阿玛蒂亚·森其发展经济学的研究中已经指出，民主的国家不容易出现饥荒这样的灾难。为什么？在一个民主国家，沟通的成本大幅度降低，政府更容易倾听民间疾苦声。民主制度能够长远地保证民生问题。如果没有民主制度，民生能够保障于一时一地，难以保障于久远。恐怕我们目前在政治上，单纯提民生，不提民主、民权不是非常合适。这也是哈贝马斯沟通理论一再坚持的基本理念，我们值得借鉴的地方，其他我先不讲了。

 

程炼：因为我是做经济学的，我想讲讲科斯定理现在的情况。从他们介绍的情况来看，交流成本与交易成本确实不是一个东西，不是简单的在科斯定理里面涉及的交易费用是权利结构所导致的交易成本的问题，科斯定理的重要之处不在于这些交易成本具体是什么，有多大，而在于他们是否存在。只要存在了，那么在产权界定之下，他们的经济效率是不同的。

现在谈谈哈贝马斯交流成本的问题，根本的区别在于，罗老师的体系中它涉及到了偏好的问题，而在科斯定理里没有。科斯定理虽然自己走了边缘路线，但在讨论这些成本时，基本接受了理性人的假设，人的偏好在这个过程当中是稳定的。罗老师这个显然不是，他这种交流与经济学中的cheap talk或有可承诺性的communication都不一样，它涉及到理解，即偏好的交流过程，即当我理解你的时候，我站在你的立场上。当我转变我的立场理解你的时候，在某种程度上你的偏好已经影响了我的偏好。在这种意义上面，这里定义它的社会成本或者定义费用，实际上从本质上来说，如果从这个角度切入，罗老师的体系至少和新古典意义上的经济体系完全是不相容的，当然罗老师会觉得科斯定理是一个大家比较吸引人眼球的东西，所以可以把它放在这里，但是从本质上来如果把这一层给剥开，就像是罗老师说的这些东西，你要从经济学上分析实际上是不在一块的。

当然这个地方会说的远一些，为什么经济学尽量避免偏好的变动，实际上有两个问题。第一，经济学力争使自己成为一个实证科学，避免对价值作出判断，所以要避免这样一个问题，假如价值观改变以后，社会是变好还是变坏经济学家实际上是没有发言权。一个极端的例子，如果所有人都吸毒，大家都觉得很兴奋很狂欢，然后……

 

罗小朋：问题就是在于，如果是在现在话语权失衡的情况下，经济学本来是没有这个义务。

 

程炼：现在问题在于它差点成为了一种价值观，实际上已经形成了一种所谓的经济失衡，比如说经济增长或者经济效率，本身被做成了一种评判的价值标准，那实际上不是经济学应该承担的任务。另外一个问题实际上是来自于方法论上的。太多地考虑偏好上的变动，那么经济理论构架在某种程度上会变得很廉价，原因在于就像恩格斯以前在批判机械唯物主义时所说的，有多少种运动就有多少种力，那样的话经济学最后变成什么都不能解释了，因为每一种变化如果说这个人做了这个是因为他喜欢这样，做了那件事是因为他喜欢那样，那么最后经济学就实际上没有什么可说的了。所有的变化所有的经济学理论最后都变成了关于偏好的理论。古典经济学家和新古典经济学家尽量避免了涉及到偏好这一问题，一方面也是因为他们想在他们的领域里能够做到哪些，在不触及到偏好的情况下能够解释哪些，作为基本的一个经济学家或者科学家，他希望实现他的学术什么新的……

 

罗小朋：但是经济学家并不守这个规矩。

 

程炼：对。

 

丁建峰：而且确认新古典经济学并不是我们说的行为经济学。

 

程炼：对，所以说从这个角度切进去，罗老师这个体系尽管他借了很多现代经济学的东西融入在里头，但是实际上如果从这个角度看，他们不是一个东西，而且你必须要把它们分开来。假如要从新古典经济学的角度来理解之，一开始就会走岔，然后又会觉得根本无法理解，因为完全不是一个体系之内的。但是一定要走出去，归根结底是罗老师的那句话，这是一个行动性的理论。不是为了像守着新古典的例子，一些基本的技术的假设，偏好的假设，然后归结出一些东西。他在这里重要的是，我不知道理解是不是一个很重要的概念，就是说在这个过程当中需要去理解，行动的过程本身改变了偏好，改变了技术然后改变所有的一切，要嵌入的东西不像新古典，一开始是目的确定的，是建立在一个普遍假设，而是在行动的过程中找寻目的，然后大家走到一起，找到了一个新的东西。从新古典理论里当然找不出这个状态是更好的或是更坏的，因为这不是它能够评价的。重要的是作为一个人，参与到这个社会中自己会有一个道德准则，就像作为经济学家不能说吸毒是好是坏，但是日常生活中会告诉你不要这样去做，有时这种不能很学术规范说明的新的东西，真正去理解它很有可能会是对这个社会非常重要的东西，这也是罗老师体系里非常关键的一点。

 

刘荣：罗老师就是从哈贝马斯定理和科斯定理之间的比较研究得出一个结论，沟通费用的大小和社会发展的进步有着密切的关系，从中觉得沟通费用越高达成共识就困难一些。罗老师再进一步研究如何去降低这些哈贝马斯的沟通费用问题时，他提出一个方法就是建立理性沟通的激励，目的是为了达成一种共识，这种共识因为是很难达成的，所以要建立这种激励，但是在建立过程当中现实当中存在很多的问题，包括有一些难点问题，比如社会环境问题，文化传统，制度安排，提出应用等一系列的问题。那么怎么去解决这些问题或者绕开这些困难，然后罗老师提出这么一个观点，建立一个虚拟的网络空间作为一个前提基础。因为大家至少在里面至少可以就某些观点达成共识或者是说有些观点可以达成一致，这个在现实过程当中可能比较好处理。但是我自己现在包括大家都在讨论的一个问题，哈贝马斯定理和科斯定理它们在本质上是不是存在着关联和区别，因为我对经济学并不是很熟，自己个人的观点就是哈贝马斯定理本身实际上一种规范性的东西，是建立在一个很理想的状态下才能够进行的。如果缺少这种状态，哈贝马斯定理是没有可置信性的，在中国这种环境之下因为非常复杂，如果仅靠哈贝马斯这种规范去进行的话肯定是不行的，因为抛开了这种环境抛开了这种因素再去执行的话，可能存在一定的困难或者一些麻烦。

所以我自己的观点就是这种激励的建设，不能脱离这种背景和环境之下再去考虑，此外激励的建立必须考虑主体本身的力量，也就是说就像公共领域，它本身就涉及到一个公众和本身主体力量的问题，力量有多少，还有就是像我们中国现在的公共环境是国家在做主导作用的，那么国家在这个方面贡献的力量有多大，所有这些因素我认为都应该考虑到。所以单纯从沟通费用的问题来解决共识的问题，我觉得可能有些只是看到一些表面的现象，更深层的问题比如说社会发展，它本身是一个很系统的本身是有很多因素构成的东西，不能只考虑到一个沟通费用的问题，应该考虑如文化环境、公民社会环境、文化传统，还有政府的支持力度和制度安排这些因素都要考虑到，这是我个人的观点，谢谢。