■嘉宾：

　　王占阳：中央社会主义学院政治学教研室主任

　　展江：中国青年政治学院新闻与传播系主任、教授

　　王学泰：中国社会科学院文学研究所研究员

　　王东：北京大学哲学系教授、邓小平理论研究中心副主任

　　李景鹏：北京大学政府管理学院教授、北京大学公民社会研究中心主任

　　雷跃捷：中国传媒大学电视与新闻学院党总支书记、新闻系主任、教育部新闻学学科教学指导委员会副主任委员

　　周孝正：中国人民大学社会学系教授、中国人民大学法律社会学所所长

　　汶川特大地震已经过去整整20天了，现在，紧张的抗震救灾仍在全力以赴地进行之中，灾后重建阶段也开始逐步到来。人们逐渐从悲痛中缓过神来，终于有时间来反思这场灾难。

　　5月23日，温家宝总理来到北川中学安置点，在高三一班的黑板上写下四个字，“多难兴邦”，他说，我们要记住这四个字，相信经受过灾难的同学会更加努力。有了孩子们，教育在继续，民族就有希望。

灾难给我们造成了损失的确是坏事情，但是我们如何能从坏的事情上总结出一些有意义的事情来才是关键。从“多难”转化为“兴邦”，需要痛定思痛，总结经验教训，这样才能将灾难转化为进步的动力。

　　●这场巨大灾难的拯救中，证明了我们的制度在行政效率方面的突出优势。

　　●带来了国人精神世界领域里的一场大革命，以人为本的人道主义精神终于切实地成为了我国的时代精神和主旋律。

　　●实现了国家与社会关系改革的重大突破。

　　●国家信息公开条例在关于大地震的新闻报道中的充分贯彻。

　　●财政体制改革开始进入了新阶段，实现了增加民生支出与减少行政支出相结合。

　　●人心灵的普遍净化和深刻升华致使反腐败斗争也开始进入了新阶段。

　　●带来了中外关系和两岸关系的重大进步，这种进步的基础和灵魂实际就是共同的人性、人道主义。

———王占阳

　　民族精神受到现代的洗礼

　　灾难给我们造成了损失的确是坏事情，但是我们如何能从坏的事情上总结出一些有意义的事情来才是关键

　　南都：最近的汶川特大地震是一场巨大的灾难，整个中华民族都为此陷入了巨大的哀痛之中。现在，紧张的抗震救灾仍在全力以赴地进行之中，灾后重建阶段也开始逐步到来。“多难兴邦”，中国如何发挥抗震救灾精神，引起了人们愈益广泛的思考和讨论。诸位对此有何理论上的认识和评价？

　　王占阳：虽然多难未必兴邦，但在今天的条件下，我非常赞成使用“多难兴邦”这个词。恩格斯曾经指出：“没有哪一次巨大的历史灾难不是以历史进步为补偿的。”我认为，对于处于转型期的社会来说，巨大灾难尤有可能是以重大的以至于巨大的历史进步为补偿的。譬如，日耳曼征服摧毁了西罗马帝国，造成了生命、财产、文明成果的巨大破坏，但它却又带来了西欧从奴隶制到封建制的巨大进步，并为西欧后来率先进入近代奠定了某些重要基础。又如，欧洲14世纪暴发的黑死病夺去了2500多万人的生命，是人类历史上最严重的大型瘟疫，但它在生命和死亡面前又奠定了人权意识，这就使之在客观上又成为了推动西欧从中古到近代的一个重要因素。再如“二战”也首先是一场巨大的灾难，但这场大灾难也是以战后人类文明的巨大进步为补偿的。在我国，“十年浩劫”是以改革开放的巨大进步为补偿的，这也是有目共睹的。

　　王学泰：多难兴邦，常常和“殷忧启圣”连在一起用，明代有这样一个有名的对联，“多难兴邦，高帝脱平城而肇汉；殷忧启圣，文王出羐里以开周”。灾难给我们造成了损失的确是坏事情，但是我们如何能从坏的事情上总结出一些有意义的事情来才是关键。这次灾难向我们提出很多新课题，比如捐款的透明性、教育资源的投入、信息公开等等，恩格斯说：“一个聪明的民族，从灾难和错误中学到的东西会比平时多得多。”只有解决了这些问题，而不是掩饰和隐瞒，才能“兴邦”。

　　王东：这次四川大地震，是我们遭受的一个巨大灾难。最大的损失是人的生命的损失，这是无法挽回的。这是一个苦难的经历。这也给上百万、上千万人的精神造成损伤。

　　如果说最大的补偿呢，我以为是民族精神———中华民族精神经受了一次现代的洗礼。中国在融入世界的过程当中，这形成了一种压力和动力。

　　这次，人们空前团结，而且，我们也表现得很开放，有好多国外的资源也愿意支援我们。这对超越狭隘的民族主义情绪很有好处。

　　从长远来讲，救灾过程中所体现出来的凝聚力、开放等对灾难的抗争精神，这种对民族精神补偿的东西，或许将来会超过我们的损失。

　　七个方面推进中国的改革

　　这七个方面之间，实际是存在着深刻的内在统一性与联系的，因而它们也就共同凝聚成了一种崭新的巨大历史合力

　　南都：刚才两位也都提到了补偿，这种补偿现象背后有什么必然的历史逻辑吗？

　　王占阳：毫无疑问，每一次巨大灾难得以获得重大进步或巨大进步之补偿的具体原因都是各不相同的，但我们仍然能够从中看出某些规律性的东西来。这就是，巨大灾难不仅意味着生命、财产和文明成果的巨大损失，而且它在社会转型期还会连带地给予阻碍文明发展的社会因素以重大的或巨大的削弱和破坏，同时大大地激发人性和社会的巨大潜能，特别是带来了某些关键性的历史进步因素的诞生与成长，这就在巨大灾难中孕育了巨大进步，如果主流社会能够以足够的勇气和智慧紧紧地抓住这个历史机遇，就能使社会获得巨大进步。

　　南都：那么，具体来说，汶川特大地震给中国带来什么样的契机？抗震救灾中表现出什么样的精神？

　　王占阳：实际上，作为对于这场大灾难的经典式的巨大反应，我们在伟大的抗震救灾斗争中已经在推进全面改革等方面初步地实现了一系列的重大突破。没有这些重大改革，以往半个多月的抗震救灾斗争就不会如此悲壮和成功。而有了这些重大改革，汶川特大地震和伟大的抗震救灾斗争就从至少七个方面给我们带来了未来决定性地推进全面改革的重要动力。

　　南都：是哪七个方面呢？愿闻其详。

　　王占阳：概括地说，在这场巨大灾难的拯救中，一是证明了我们的制度在行政效率方面的突出优势，改革也在所谓“改革与革命的赛跑”中再度大幅领先。

　　二是带来了国人精神世界领域里的一场大革命。这场大革命的实质就在于，以人为本的人道主义精神终于切实地成为了我国的时代精神和主旋律，马克思关于社会主义目标归根结底就是“人道目标”的思想得到落实。

　　三是公民社会的原有发育与大地震所激发的道义力量相结合，导致了社会力的爆发式增长，从而出人意料地实现了国家与社会关系改革的重大突破。

　　四是国家信息公开条例在关于大地震的新闻报道中的充分贯彻，新闻报道的开放获得重大突破。

　　五是财政体制改革开始进入了新阶段，主要标志是客观上实现了增加民生支出与减少行政支出相结合，而不再是只以增加民生支出的方式改革财政支出结构，尽管这在目前还只是被视为抗震救灾中的应急措施，但它的客观性质却是毋庸置疑的。

　　六是国人心灵的普遍净化和深刻升华致使反腐败斗争也开始进入了新阶段。抗震救灾是一项长期的任务，所以我们在抗震救灾中应当特别注意实现当前的应急措施与意义深远的体制改革相结合，而且还应当特别注重追求真正具有持久性的反腐领域的高效率，而这后一种高效率又只有在切实实行权力制衡的条件下才能获得。长期的抗震救灾任务，事实上已经向我们提出了这种紧迫要求。

　　七是带来了中外关系和两岸关系的重大进步，这种进步的基础和灵魂实际就是共同的人性、人道主义，因而它也反过来成为了保障和推动我国的改革继续向这种方向发展的重要环境。

　　我认为，作为在同一场大灾变中同时共生的历史要素，在这七个方面之间，实际是存在着深刻的内在统一性与联系的，因而它们也就共同凝聚成了一种崭新的巨大历史合力，而并不是一些孤立的分散要素。

　　王东：这次快速反应的高效性，是很突出的。另外，人民监督的民主性，从高层到一般干部。这在过去是没能做到的。再次，以人为本的人道性，这是做得比任何一次都突出的。还有与现代科技手段相结合的民族自强性、现代社会集体的凝聚性、信息传递的公开性，以及面向世界的开放性。这几个方面，在这次救灾中，我认为都达到了过去没有达到的高度。

　　国家哀悼体现对个体的尊重

　　对于个体的珍爱和尊重，是人道主义最核心的内容，体现了人性的光辉。为死难者举行国家哀悼，是一个非常突出的转变

　　南都：王占阳刚才提到了这次大地震实现了国家与社会关系改革的重大突破，如何看待他的这个说法？

　　王学泰：一个没有社会的国家就像没有底盘的汽车，其他器件都很好，但是没有好的底盘，很容易说翻车就翻车。

　　中国应该有这样的民间组织，一旦发生了灾难能够迅速地组织自救，有应急应变机制，而不是光靠政府从上面来组织救援。这样的民间组织拥有一个强大的社会基础，社会是有强大的自我修复机制的，社会不能等待国家去修复。

　　李景鹏：这确实是咱们国家的重大进步。过去对人们，特别是每一个个体的生命的珍爱，对人们尊严的尊重，都是很不够的。我们平常强调“集体”“人民”，但人民是由每一个个体组成的，对于个体的珍爱和尊重，是人道主义最核心的内容，体现了人性的光辉。为死难者举行国家哀悼，就是一个非常突出的重大转变。

　　这次抗震救灾过程中，民间组织作为政府的一个很重要的补充，发挥了很大作用。志愿者的行动是空前的，这是一个很重要的契机，志愿者的行动和政府完全一致，而且成为了政府很好的助手，起了很好的作用，为将来社会危机中民间组织的参与，以及未来民间组织的活动，民间组织和政府的良性互动，打下了很好基础。

　　这次通过全社会紧急救援和媒体的广泛报道，大家精神上经受了震撼和洗礼。但事件发展是波浪式的危机过去后有些人会冷下来，很难说经过一次公民教育，公民精神就能深入整个社会，恐怕还需要长期的、扎扎实实的努力。

　　南都：类似于台湾9·21大地震中的NGO联盟，四川成立了5·12救助服务中心，全国成立了好些NGO的联盟、以负责灾区的信息整合、资源整合。不过据我们所知，一些想借鉴台湾经验搞NGO联盟的人还是存在诸多顾虑的。

　　李景鹏：现在所谓“联盟”就是一个名字，它整合NGO资源和行动的功能还是十分必要的。这么多志愿者，如果没有协调，容易搞乱。这对于今后各种各样民间组织的协调，还是很重要的。

　　政府信息的透明受到赞扬

　　像这次的信息公开，接受监督等，都为我们提供了一个路子。在某种程度上这能够促成有中国特色的公民社会

　　南都：诸位对这次抗震救灾中传媒的整体表现有何评价？

　　展江：一方面，国务院系统在积极推进政府信息公开，《突发事件应对法》就是国务院法制办请专家起草的，《政府信息公开条例》就是国务院制定的。可以看得出，本届政府对推进政府信息公开，对于公共事件的透明，信息的披露，及时的发布，与媒体达成了很好共识。从去年以来媒体的相关报道，以及围绕信息公开的相关评论，拥有了一个新的环境。

　　另一方面，个别地方政府出于各种利益和旧的观念，对政府信息公开不会那么认真和积极，这次地震发生后，信息的逐步放开，这既是灾情所迫，也是大势所趋，让我们看到了政府信息公开、信息透明的价值，让整个社会看到了转变。

　　王学泰：我认为，通讯发达更能让灾难凝聚民族力。自古以来，中国历史就是一部多灾多难的历史。据邓拓的《中国救荒史》统计，中国从汉初到1936年，大的灾荒共有5000多次，平均每四个月就有一次，且多数是大灾难。古代通讯不发达，大灾难很难像现在这样引起全国热潮式的反应。所以，现代通讯手段显得非常重要，是凝聚一个国家、民族很重要的武器。

　　雷跃捷：从救灾一开始就不错，以中央电视台为代表的国家媒体和我们的报纸、电视、广播，给人们一种别开生面、耳目一新的感觉，第一个是迅速，再一个是全面，第三个是相对来说比较讲究新闻专业主义精神。现在接下来的问题就是如何深入下去，在报道救灾情况的同时如何做深度报道，通过报道灾害处理过程中遇到的问题和困难，推动制度建设，我觉得媒体应该也可以有所作为。

　　王东：像这次的信息公开，接受监督等，都为我们提供了一个路子。在某种程度上这能够促成有中国特色的公民社会。

　　李景鹏：不同阶层的社会群体都有利益表达的问题，实际上，要在承认社会矛盾的前提下协调利益、缓和矛盾。这种话语的开放不仅不会影响稳定，反而增强了国家、民族的凝聚力。

　　南都：信息传播结构的变化是一个全球化的趋势。而这次地震中的信息互动更是非常明显地呈现出多渠道的信息传播态势。这种变化对未来会带来怎样的潜在影响？

　　展江：这个现象一个是去中心化，现在的传播者多了，原来处于中心地位的媒体不再是惟一渠道。另一个，传播者和传播对象的位置互换了，传播对象有些成为了报道者，随着互联网发展，手机的记录和摄像功能的发展，这个现象还会继续发展。

　　中国这个转型社会需要大量的信息，而传统媒体已远远不能满足。从这次先有民间学者的呼吁，后有全国哀悼日的设立可以看出，政府越来越重视互联网的力量，注意从网络上获得启发、建议和提示，这是良性的政府和公民的互动。政府部门可以建立自己的信息办公室，处理海量的信息，发挥公民信息查询和民意搜集的职能，现在各级官员喜欢上网是好事。

　　政府与社会形成良好互动

　　信息的开放不仅不会危害社会稳定，而且是社会稳定的重要因素，至少是社会的减压阀

　　南都：大地震爆发初期，政府、社会能够高度契合，迅速达成救援第一的共识，而目前已经进入灾民安抚、灾后重建的更为长期、艰巨和复杂的时期。如何让这种契合更好地保持下来，成为政府、社会间的常态？

　　展江：从地震发生以后各种媒体和政府的高度契合可以看出，信息的开放不仅不会危害社会稳定，而且是社会稳定的重要因素，至少是社会的减压阀。我们希望通过好的制度，把这个好的成果延续下去。现在我们在政府信息公开方面，在特殊领域政府部门积极推动的法律方面，已经看到一些好的迹象。阜阳手足口病疫情发生后，《传染病防疫法》涉及政府信息披露的法律法规的出台和修订，已经给我们昭示一个比较好的前景。政府信息公开的立法宝贵经验应该进行总结和推广，并成为更大的共识，并通过制度化，把一些操作层面的程序建立起来。通过专门性法律，赋予媒体权利，也对媒体的不当行为进行限制，是国际通用的做法，而且中国改革开放30年来积累的法制经验，也应该走这个程序。

　　南都：大地震中的政府、社会形成了一股默契的合力，但会不会随着时间的流逝而逐步衰减？

　　王占阳：我认为不会。从根本上来说，这种巨大合力已经具有了很强的不可逆性，因而它的影响力也将是无远弗届的。

　　南都：在这次大灾难中，政府、社会的积极互动使得很多人都对国家的前途更加充满信心，这种合力究竟能给改革带来多大的推动作用？

　　王占阳：我认为，这种巨大合力能够决定性推动我国全面改革实现新的历史性突破，因而它也就给我们带来了巨大的历史机遇。我们现在就是要有力地巩固和增强改革的动力，进而以这种“增强版”的改革动力进一步推进全面改革。就像温家宝总理近日所说的那样：“要昂起不屈的头颅，挺起不屈的脊梁，燃起那颗炽热的心，为了明天，充满希望地向前迈进！”

　　统筹：本报首席记者 南香红 本报评论记者 亮棹

　　采写：本报记者 亮棹 虞伟 上官敫铭 实习生 梁嘉琳 谢丹