社会主义社会的基础性结构是多元化的福利社会

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社会主义社会的基础性结构是多元化的福利社会
2009年2月28日下午创建中国新文化（北京）论坛第十一次研讨会召开，39位学者与媒体工作者参加了会议。康新贵主讲，提供的论文是《社会主义社会的基础性结构是多元化的福利社会》。蔡维钧副教授作为嘉宾发表评论，会议由徐景安主持。
与会者发言纪要如下：
徐景安：
今天下午创建中国新文化（北京）论坛举行第十一次研讨会。前十次研讨会，主办方是价值中国网。没有他们的支持，论坛举办不起来。从这一期起，他们退出主办方，作为协办方，但依然做了大量的工作。会标、桌签、速记，以及会后的专题片都是他们负责，在这里我对价值中国网总裁林永青表示深深的感谢。
    从本次研讨会起，主办方是文化纵横杂志与天益网，今天我请来了文化纵横的主编、孙治方基金会干事长杨平和天益网总编琼虎，请他们致辞。
   杨平：
感谢徐景安老师给我们杂志社和基金会机会，也感谢各位能够来参加今天创建中国新文化论坛。我们对徐景安先生非常钦佩，他六十多岁了，仍然对研究国家的根本问题保持高度的热情，在今天的中国社会非常难得。今天的社会是货币化的社会，也是非常专业化的社会，能够有这种情商来做这个既不赚钱，又没有明显利益的事情，很可贵。所以，我们杂志社愿意作为主办方之一加盟这个论坛。
我们这个杂志叫《文化纵横》，它是去年9月由新闻出版总署批准的一个期刊，刚出了两期。今年是双月刊，准备明年改成月刊。我们的宗旨就是一句话，叫文化重建。我们认为在当代社会，伴随着财富的增长，越来越迫切地感觉到精神文明、文化价值体系建设的必要性。应该说，不管是长一辈的还是中年一代的，还是年轻一代的，都有一种普遍的感觉：面对世界却不清楚，我们有怎样的核心价值？我们应有怎样的意识形态？要建设成什么样的社会？洋人希望我们走他们的路，而我们有社会主义的主张，也有自由主义的主张，也有回归传统中国的主张，争吵不休。国民对于究竟要建设怎样的国家，建设怎样的社会，没有共识。上层精英没有意识形态，底层的百姓没有是非标准。我们必须考虑，这个民族国家最需要什么东西，应该提供什么样的解决方案？
我们的杂志主要关注三个方面。
    第一，文化和价值重建，也就是意识形态和道德体系的建设。
    第二，政治文明和政治发展模式探讨。
第三，生产方式和发展道路探索。
这是我们给自己确定的使命、愿景和宗旨。
琼虎：
各位老师下午好！非常荣幸天益网被徐老师纳为创建中国新文化论坛的主办方之一。我不太喜欢参加活动，虽然跟徐老师合作有一段时间了，今天还是第一次参加会议。我2000年北大毕业，在北大在线做燕园评论和名叫三角地的论坛，03年开始自己做燕南网，05年改名为天益网。这些年来，跟中国思想界不同学科、不同流派、不同年龄层或者说代表不同利益的学人打交道，感觉有价值的东西很多，但是在网络大潮中，我们还是显得非常弱小，需要学界同仁共同努力。整个思想学术环境应该说是泥沙俱下的状态，非常混乱。从这个角度上讲，徐老师倡导创建中国新文化，我觉得非常有现实意义，给大家提供一个平等、理性、宽容的交流平台，不管左中右也好，老中青也好，大家坐在一起心平气和地说出自己的意见，不一定非要得出完全一致的结论，而是让参与者和受众自己去比较、鉴别、选择，这样的话，我相信有助于早日走出普遍的迷惘和集体无信仰的状态。我觉得，把大家的智慧和能量聚集在一起，我们就能够成为一座灯塔。这个灯塔它本身不是目标，但是能够照亮大家的行程，让那些左顾右盼、东张西望的、还有低头原地徘徊的人，能够目视前方。最后希望大家多支持咱们的论坛，也多支持天益网站。非常感谢！
徐景安：
第十一次研讨会现在开始。我们是创建中国新文化论坛，今天为什么要讨论福利社会这个主题呢？广义的文化应该包括物质文明与精神文明。人类之所以需要文化，就是为了实现终极目的，就是人生幸福。物质需求在基本层面的普遍满足，应该是实现中国人普遍幸福的一个基础条件。所以，建设一个公平的福利社会是创建中国新文化的应有之义。
对当今中国社会来说，福利社会的建设，不仅仅是一个长远目标问题，而且成为经济发展、社会和谐、政治稳定的紧迫需要。说得再严重一点，这个问题不解决，也可能使我们航行30年的改革大船沉没。所以，能不能建立一个覆盖全民的一个福利社会，不只是经济问题，而且是社会问题、政治问题。
下面，请康新贵律师主讲。
    康新贵：
谢谢徐教授，谢谢二位主编，谢谢各位老师和前辈，很高兴有这样一个学习的机会。按照王占阳教授讲的社会主义社会从价值上说是普遍幸福主义，徐教授从社会心理方面所讲的民众满意度的问题，如何实现普遍幸福与普遍满意？从社会结构上说，目前比较现实可行的是多元化的福利社会这种结构。
一、多元化是当今社会最本质的特征。
每个社会都有最本质的特征。本质特征是指控制或对社会发展变化影响最大、表现最突出的要素。如在原始社会，本质特征是财富的全体共有；奴隶社会是奴隶主拥有奴隶人身和土地；中国封建社会是皇权至上的封建专制；传统的资本主义，资本是主要控制社会的要素，拥有资本便拥有一切。这些社会的共同特征是控制社会的主要要素是单一的。当今社会控制社会的力量或要素呈现出多元化的趋势和状态，表现在政治力量的多元化、经济成分的多元化、意识形态的多元化等方面。
社会的名称应当体现社会的本质性内容，原始社会、奴隶社会、封建社会这些名称，都很好的体现了所代表社会的本质性内涵。从社会结构上说，当今西方各国，在本质上已不同于资本主义初期的私有制生产资料所有权决定经济和社会发展的状况，决定经济和社会发展的是包括生产资料在内的各种因素和力量。这种多元因素控制经济和社会发展的状况，再冠以“资本主义”社会已不相符合，至于“后工业社会”、“信息社会”等名称，也不能体现其本质性的内容，称为“多元化社会”可能更为合理。北欧各国称为民主社会主义，名称与实际社会结构无任何实质性的关联，词不达意，这只是一种无可奈何的传统名称，而称为“多元化的福利社会”能够很好的刻画其社会结构的本质特征。当今中国已不再是传统意义上的公有制下计划经济的社会主义，而中国特色的社会主义在概念上实在是过于模糊不清，我们如何能建设好一个概念模糊的社会？中国社会目前正在向“多元化社会”转变，只是中国目前尚处于多元化社会的初期，多元化控制的状态还未形成，目前依然是政府主导型社会。
中国社会多元化的到来，首先从经济成分的多元化开始，产权的多元化，表现在二个方面：一是产权主体、产权所有人的多元化，公有、私有、外资、合资性质的股份制等等；二是产权内容本身的多元化，产权所涉及的标的多元化，有无形资产、有形资产，资本表现为经济资本、文化资本、社会资本。相应的拥有这些不同的控制社会发展要素的人们，就分化为不同的社会阶层。依据对控制社会的不同稀缺资源的多少，中国社会分化为四个阶层，国家管理人、资本家、中产阶级、劳动者。
稀缺资源包括政治权力、经济资本、文化资本、社会资本等。拥有政治权力的阶层——国家管理人，这里是指拥有实际控制权力的人，如省长、市长、镇长等，不包括机关的办事员、打字员等。资本家是指拥有经济资本等，有二个含义，一是拥有资本，二是资本有一定的数量，如50万、100万以上，这个最低数字很难确定，也没有必要。但要达到一定的数量是必须的，哲学上讲，量变引起质变。这个数量决定资本家是否以资本的运作为主。开小卖部的、摆地摊、擦皮鞋的，也有生产资料，但他们不是以资本运作为主，他们是以劳动为生的自我雇佣的劳动者，他们不是微型资本家，不属于资本家阶层。中产阶级，是一个比较模糊的概念，一般指拥有知识、技能的高级人才，这个阶层，既有职业的划分、又有收入的多寡。如教授、企业高级管理人员，知名律师、医生、影视明星等。劳动者，分为三个子阶层，发展型、温饱型、贫困型。发展型：既有职业特征，又有收入的多寡。如一般的脑力劳动者，如一般律师、评估师，高级技术工人等。一般的评估师，月收入大概2、3千元，很累的，是体力劳动加脑力劳动，评估师、会计师、税务师比打字员累。他们是准中产阶级，有可能上升到中产阶级行例，也有可能被淘汰到温饱型、贫困型。温饱型：一般体力劳动者。如商场营业员、工厂的工人等等。贫困型：贫困山区农民、下岗工人、摆地摊的、擦皮鞋的。
划分阶级是为了区别我们这个国家存在哪些社会群体。不同的群体有不同的生活需求，对社会的期望也就不同。资本家希望国家把钱拿出来投资，下岗工人希望国家提供社会保障，降低大学学费。国民收入的总量是一定的，如何分配？这就需要国家管理人平衡各阶层的利益。如何平衡？有个原则问题，以什么为最高原则，即追求的最高价值目标是什么。是以公平、正义为最高准则？还是效率优先、兼顾公平？这是个原则问题。追求的最高价值目标出现偏差，社会就会倾斜，就会激化阶层矛盾。普通民众就不会幸福，就会不满意。现在大家都在讲中国是法治社会，市场经济也是法治经济。法所追求的最高价值目标就是公平正义。公平正义是区别良法和恶法的试金石。不公平正义的法就是恶法。所以法治社会只能以公平正义为最高价值准则。
二、现代西方多元化福利国家产生的历史原因——福利保障制度是社会稳定的基础。
马克思曾预言社会主义将首先在发达的英、法等国家实现，但这些至今仍然是资本主义国家，前苏联、中国这样的经济落后的国家实现了社会主义，为什么？美国人本主义心理学家马斯洛的理论回答了这个问题。该理论认为：人的各种需要分为五个层次，依次序上升。1.生理需要；2.安全需要；3.社交需要；4.尊重需要；5.自我实现的需要。其中生理需要是人的各种需要中最基本、最强烈的一种，是对生存的基本需要，它是推动人的行为的最强大的动力。如果人的这种最基本的生理机能需要得不到一定程度的满足，人的生存就会很困难，他的生命就缺乏最基本的保障。他的生命的存在缺乏最基本的保障，他就会为此而无视一切，包括自己的生命。在同一个时代，大部分人的对低层次（生理和安全）的需求构成了社会平均的低层次需求水平。当人的低层次需要，生理、安全需要不能得到最低程度的满足时，人就可能会挺而走险，尤其是对青壮年来说，青春的血液使他们不可能坐以待毙；当这个人群占人口的较大比例甚至是占多数时，暴力革命就必然爆发。这正是为什么会发生农民起义，为什么共产党能发展红军闹革命的根本原因。英、法、德等国家在资本主义发展阶段没有发生这种持久的、大规模的暴力革命，因为他们注意到了这个问题的严重性，他们逐步开始建设福利国家。英国1601年颁布《济贫法》，德国在19世纪80年代先后颁布了社会保障方面的法律。通过社会福利避免社会出现大规模的、庞大的生活在贫困线上的群体，减少他们的暴力倾向。对于一般人来说，都不愿意冒生命危险，只有万不得已的情况下才会不顾自己的生命。国家提供福利，调整利益分配，是国家行使对内安全的职能。
福利国家在西方社会出现了二种不同的模式，一种传承英国的《济贫法》传统，以有选择的补救、扶助贫困者和贫困家庭作为政府社会功能的基本出发点，一种因袭德国的《社会保险法》，以制度性的阶级调和作为政府社会干预的基本措施，使社会各阶级都承担工业社会的风险。现在流行的说法是变消极福利为积极福利、变福利国家为福利社会。不论那一种福利，福利社会缓和了阶层矛盾，避免了大规模、长久的暴力革命的爆发。因此这些国家都相对平稳的发展了资本主义。中国的蒋介石集团、前苏联的沙皇没有建设福利国家的想法，饥民造反，只能选择跟共产党进行暴力革命。
三、社会主义社会或多元化社会对公民享有平等的政治、经济、文化权利的追求的概括性实际结果是普遍幸福主义，实现普遍幸福的基础性保障是建设多元化的福利社会,同时，建设和谐福利社会是中国发展市场经济的必然要求。
王占阳教授认为，社会主义首先是一种价值，社会主义社会的价值是普遍幸福主义，这种价值体系包括使广大社会成员能够普遍享有效率、公平、富裕、自由、平等、博爱、人权、人道、正义、民主、自治、和谐等等基本价值。普遍幸福主义实际上是追求享有平等的政治、经济、文化权利的概括性实际结果。实现普遍幸福，普通民众也就满意了。
建设多元化的和谐福利，目前的重点是对国民收入分配进行调整。我国的现状是一次分配中劳动所得和资本所得的比例过低。瑞典在二次大战前是1：1，以后是3：1左右，最高是4：1，我国在2004年是0.65：1。资本主义，即使在初期，也很少低于1：1。目前我国工资总额占GDP的比例为41%左右，资本主义国家为50—60%之间，如美国，国民总产值的70%是劳动报酬。二次分配，2005年我国社会保障支出占财政收入的12%。在发达国家中，社会保障的支出一般占到财政支出的30%左右。
在英国中央财政支出总额中，社会保障支出约占32％，卫生及社区服务支出约占17％，教育支出约占12％。2004，我国用于公共服务和社会管理的支出总量占财政支出的比例为25％，美国为75％；近年来，我国每年在基本民生的公共投入占GDP的比重逼近世界倒数第一，除了柬埔寨、津巴布韦等国比我国低之外，绝大部分国家都是高于我们。所以，当前，调整国民收入的第一、二次分配是建设多元化和谐福利社会的重点。
 从民主的角度来说，民主的核心原则是多数人的统治，而中国的多数人——劳动者阶级目前最需要的就是调整国民收入的第一、二次分配，使之达到当代应有的公平正义水平，解决他们具体的生活困难且达到当代应有的生活水平，实现社会的普遍幸福和普遍满意，这是当今中国社会所必须追求的价值目标。而建设福利社会，是实现普遍幸福和普遍满意的基础性保障。
四、改革的三条道路：
一是回到公有制和计划经济，一些人主张搞民主的计划经济，但迄今为止，未有一个成功的典型。
二是维持现在改革方式。目前的改革在发展了经济总量的同时，造成严重的二极分化，基尼系数已达0.47。且温饱型、贫困型劳动者的低层次的生理、安全需求未得到一定程度的满足，这是极不合理的，这使他们对改革产生不满情绪。据凤凰网的网络调查，在11343人中，赞成改革的仅占29.5%，为3346人；而反对改革的竟占70.5%，即7997人（80%的人是温饱型贫困型劳动者）。从八十年代大多数拥护改革，到今天大多数反对改革，形势发生了逆转。发展经济已失去改革共识的作用，民众没有从GDP增长中分享应有的成果，相反更多地感受环境污染、腐败犯罪、道德丧失的恶果。徐教授提出“将民众幸福、满意作为目标，容易达成改革的新共识。”实际上，普通民众不满意的直接后果就是不断发生群体事件，并且数量和规模不断的扩大。翁安事件、孟连事件、重庆等城市出租车司机罢运事件就是典型的代表。如果要讲民主，如此改革不可能继续进行，坚持如此改革，就只能是少数人对多数人专政，既得利益者对利益受损者专政。
三是建设多元化的福利社会。共产主义的分配制度是“各尽所能，按需分配”。尽管这个理想在今天还远不能实现，但它作为人类追求的最高理想是不能放弃的。正如物理学中的理想状态，汽油发动机通过汽油的燃烧产生热能，并将热能转化为机械能，最理想的状态是100%的将热能转化为机械能，目前的转化率大约只有30%左右，但100%的转化——这种理想状态是科技工作者所追求的最高目标。尽管最终也不可能实现100%的转化，但99.99%的转化率，就是十分理想的成就。共产主义“各尽所能，按需分配”的最高理想状态，是人类社会，尤其是劳动者阶级及其政党应当追求的目标，最终可能也无法实现“完全的按需分配”，但大部分的实现将会使劳动者阶级获得极高的物质享受和精神享受。
总而言之，福利社会制度是按人的低层次需求（生理和安全需求）进行分配，共产主义的分配制度是“各尽所能，按需分配”，即按人的全部合理需求进行分配。因此，从社会财富的分配角度讲，福利社会制度是“按需分配”制度的初级形式。
五、当今中国制约经济发展的颈瓶是内需不足，扩大内需应当是一个基本政策，扩大内需的必要前提是劳动者阶级有钱并且敢于花钱。建设多元化的福利社会是实现扩大内需的基础和前提，理应写入宪法，成为全社会追求的目标。
内需有二种，一是投资，二是消费。投资的目的是为了直接生产个人消费品或者生产个人消费品所需要的原材料和机械设备等等，归根结底，源头是个人消费品的被购买消费。很明显，如果个人消费能力不足，投资生产的消费品或为生产消费品而生产的原材料和机械设备等就会发生产品积压和滞销而影响投资的效益，从而影响人们投资的热情和信心。
实现个人消费有二个基本前提：一是个人要有钱，二是敢于进行花钱。很明显，在四个阶层中，国家管理人、资本家、中产阶级的个人消费水平已经满足了他们个人和家庭的生活需要，大幅度的增长个人消费的数量总额对他们来说是没有必要的，因此这部分人购买商品进行消费的总量不会有太多的增长，况且他们毕竟是少数人，消费数量有限。占总人口90%的劳动者阶级，他们的实际消费水平，包括数量和质量远远没有达到他们对生活的需求和期望，他们最有可能提高自己的消费水平，大量购买商品使企业的产品销路畅通；但他们也最不可能增加购买商品的数量和提高消费水平，因为他们没有钱或者有一点钱而不敢花。对温饱型劳动者来说，他们除了购买低档的生活必需品外，已没有多少剩余的钱可供个人消费，况且医疗、教育、住房、养老等诸多问题尚未解决或者干脆没有能力进行考虑安排，他们目前不可能大幅度的增加个人消费；对于贫困型，不说也罢；至于发展型劳动者，在满足了基本生活需求外，他们尚有一些存款结余，但面对高昂的学费、医疗费、住房以及对未来养老生活的考虑等等，使他们捏紧了手里的一点存款而不敢消费。他们中三十岁左右的人主要面临的问题是买房，四十左右的人面临的是子女的学费、本人及家庭的养老、医疗以及个人可能被淘汰提前退休的生活问题。这一切，使这部分人也不大可能在目前大幅度提高消费水平。如此，占总人口90%左右的劳动者阶级没有能力增加个人消费，占总人口10%的强势阶层没有增加消费数量的需求，这如何能够实现扩大内需而拉动经济增长？如果没有一个切实可行的方式让劳动者阶级有钱并且敢于进行消费，扩大内需就是一句毫无实质意义的空话。
从哲学意义上讲，普遍性是人类共同具有的共性，特殊性是地域的、民族的个性。特殊性应当是优于普遍性至少是对优秀的普遍性没有实质性损害的才有存在的必要。中国特色的社会主义的目标是什么？应当是全中国人的物质生活的富裕和精神生活的快乐，是普遍幸福和普遍满意。普遍幸福、普遍满意当然不能忽略占总人口90%左右的劳动者阶级，福利社会是实现普遍幸福的唯一途径。
六、建设福利社会，提高劳动者阶级的收入和增加财政支出中对社会福利的比例，是很有必要也是必须的，这是扩大内需的最佳方式和途径。
建设福利中国，具体的说就是要政府干预国民收入的第一次分配，通过提高劳动所得与资方所得的比例提高工资；在第二次分配中减少行政公务支出、减少经济建设支出，增加对教育、卫生、廉价出租房屋等社会福利的投入，提高最低生活保障，将农民纳入福利保障体系，降低大学学费、医疗费，让劳动者阶层能上的起学、看的起病。只有让他们的收入有一个大幅度的提高，他们才有可能扩大自己的消费从而拉动经济增长。
具体的说，在第一次分配中，对于劳动者阶层中的工薪族来说，就是要大幅度的提高他们的工资收入，尽可能的让他们在企业中占有一定的股份，增加其财产性收入。提高劳动所得与资产所有方所得的比例，2004年我国为0.65比1，应将这个比例调整到1比1，逐步调整到3比1左右。第一次分配比例过低，是劳动者阶级普遍贫困化的首要原因。国有企业率先大幅度的调整这个比例，使私营企业不得不随行就市为工薪族增加工资。
二次分配方面：由于历史的原因，我国国有企业比较发达且占据优势行业地位。全民所有，既全民皆股东，国有企业理应向全体国民分红。2006年国有企业利润超过9600亿元人民币，2007年国有企业利润超过16200亿元人民币，2008年1-11月实现利润11994亿元人民币。在经合组织成员国中，一般都要求将国有企业的红利转给财政部门用于教育、卫生、社会保障等公共支出。
面对目前的经济危机，国务院出台了扩大内需十项措施，到2010年底约需增加投资4万亿元(2008年中央财政支出安排为34831.72亿元)。假设平均在2009、2010年支出，每年2万亿，相当于增加一半多的财政支出。其中有一些民生工程和提高城乡居民特别是低收入群体的收入水平的内容。这些投资，应当重点用于社会福利方面，至少在今、明两年内使财政支出中用于民生方面的支出比例达到国际平均水平。按照国务院目前出台的十大措施，主要是经济建设方面投资比较多，也有一些关于社会福利方面的。这次应该多拿出一点钱搞社会保障，至少在今明两年内达到英国多一半的水平。
   谢谢各位老师，欢迎批评指正。
  徐景安：
新贵是律师，他花了很大的精力研究这样的问题，对整个社会、整个国家的建设，提出了有积极意义的看法和建议，应该属于我们的同道。一个民族、一个国家、一个社会需要一批公共知识分子，以全社会的公共利益为出发点。
    下面，请蔡教授作为嘉宾评论。
    蔡维钧：
主讲者首先从私有制和公有制的形成过程开始其文章的逻辑演绎，并指出未来的社会发展形态是多元化社会。他提出多元化社会概念，从目前社会发展的趋势来看有一定道理，但这里有几个问题需要商榷。
第一问题是关于私有制和公有制的概念。
    私有制、公有制、社会主义和资本主义的形成以及概念的提出，是以生产资料占有形式来划分的。这种从生产资料占有形式划分公有制和私有制及社会主义和资本主义是否科学？是否有道理？本身就是需要商榷的问题，如果从这一概念出发我们可以看到私有制占主要地位的美国、西欧的福利，比我们公有制的福利搞得还好，或者说比我们还社会主义。而我们公有制占主导地位国家，结果比资本主义搞得还差。所以用生产资料所有的占有形式来演绎出今天的社会形态，并给这个社会形态下定义，又在这个定义下，给出各种政治指标和经济指标，其本身就不具有科学性。
    资本主义是人类社会发展史中自身演化出来，然后人们给它定义了一个名字。它本身是一个社会发展的事实过程，而社会主义是人空想、臆想出来，然后为了验证这个空想的东西而不断实践。现实说明这种臆想出来的东西就是乌托邦，所以，“人一思考，上帝就发笑”。人们为了证明其自身臆想出来的东西具有正确性，就造出更多幻像。最终只能用事实才能打破这个幻像，俗话说通向地狱之路从来都是用鲜花铺成的。这有深刻的道理。
    资本的基础是物质，它建立的社会是以物质为基础的，它有客观性，不以人的意志为转移。社会主义计划经济公有制支配社会是权力，权力是跟人联系起来的，人是变化的。这个社会形态的基础是建立在一个稳定的基础上，还是建立在一个变化的基础上？这是需要考虑的。
从上面的分析看，要建立一个公平稳定的社会，不在于公有制、私有制的问题，也不在于生产资料归谁所有，而在于这个社会是否建立在平等基础上。多元必须平等！如果没有平等，一个强势与一个弱势之间没有真理可谈，也不可能有和谐的社会、多元的社会。
    第二个问题是有关社会分层问题。
    主讲者提出了社会分层问题，国家管理者、资本家、中产阶级和劳动者。这里面有一个非常模糊的成分被忽略了，国有企业的高管算什么？国有企业的高管，你说他是国家的管理者，他是企业高管，你说他是企业高管，他履行着政府的某些职能。这个模糊的边界是我们国家存在问题的最致命的地方。
    关于劳动者的分类，还是比较有道理的。但是，文章中提出目前总人口90%以上的人员处于生活底层，这是什么原因造成的？如果是自然形成的，其原因和机制是什么？如果是政府主导形成的，则政府的主导思想是什么？作者没有详细分析，连相关的结论都没有给出。
第三个是关于多元社会问题。
如果把整个社会多元进行大类划分，可以划分三个要素所组成（或者说是三元）。一个是政府，一个是企业，一个是个人。当然这个企业组织也可以把社团组织包括在内，这三个要素就构成一个三角形。当政府和个人拧在一起的时候，就没有企业了，这就是过去计划经济的公有制形态，社会没有独立的企业，结果是社会财富极度贫乏，生存都有问题，更不要说是发展了。如果企业和个人结合，而没有统一的政府，那是无政府的混乱状态，就是军阀混战。如果政府和企业联系起来，官商勾结，腐败堕落，道德沦丧，两极分化，最后有可能推翻政府，走向推倒重来的结局。在这个模型当中，只有这三个独立了，才能形成多元社会，而且政府是社会公器，在企业和个人之间形成中立状态。企业和个人为了获得最大利益就必须共同监督政府，使政府在劳资之间形成一个公平、平等的状态。这就是社会多元化的基础。否则多元社会就形成不起来。
    第四个问题是关于金融海啸。
    发端于美国的金融海啸是世界金融结构的大调整，目前世界金融结构是第二次世界大战后的布雷敦森林会议所建立起来的，它由世界银行、国际货币基金组织和关贸总协定（WTO）所组成，但是这个金融结构框架建立有个前提。苏联这个天敌的存在，是这个金融体系的外部约束，使其不可以任意发展。现在苏联天敌没有了，外部约束没有了，它就膨胀起来。膨胀到一定的时候，这个泡沫就必然会破，泡沫破了以后就会重新建立起一个具有内部约束的世界新的金融体系。
    现在的问题是，我们国家通过30年的改革，并没有建立起适应世界的本国金融体系，我们国家改革之前是没有金融体系的，只有财政。我们刚刚有了自己的金融体系，就面临着国际金融体系的大调整，这就导致了中国的金融体系在国际金融体系结构大调整的过程当中面临的一个艰难的选择。是建立一个和正在调整的国际金融体系相融合的国内金融体系，还是建立一个自己独立封闭的金融体系？如果我们要融进国际金融体系，我们必须遵守国际规则。一个体系不可能有两个规则。只要你遵守规则，就可能改变国家的结构。如果不融到西方经济体系，我们必然要自己搞个体系，那么我们必然走闭关锁国的道路。所以，中国走上世界是一个痛苦的过程。
    最后一个问题是关于启动内需的问题。
进入金融危机以来，启动内需成了朝野的热门话题，当局砸出4万个亿，各地政府也相继提出振兴的计划和投资。如果采用远距离的视角来看，这些措施是路子不对。或者说，决策者并没有读懂中国的经济。目前中国的问题不是内需问题，而是一个社会发展问题，是社会发展动力不足问题。动力要有动力源。中国的问题是社会发展的动力源出了毛病。
宏观是微观的集中体现。现在宏观出了问题，就说是宏观的事情，是什么消费不足等等。不是的。中国目前的经济形态中，凡是能导致社会生产力发展的因素都被大大桎梏住了。就像把一个运动员被捆住四肢，然后你那里说，你翻跟头，你翻跟头。没有用的。要真的启动内需从四个方面着手。
一是将五级政府管理改为三级。目前我们国家采用五级管理，中央---省----市-----县-----乡。改为中央-----省-----县（市），这样就取消了二个管理层次，因为增加一个管理层次，成本会增加一倍，效率会降到原来的六分之一。采取这个措施就会将整个社会的管理成本降下了，降下来的成本就成为民间的利润，从而增加了社会发展的动力。
二是取消全国的公路收费。据有关资料，全国收费公路超过19万公里，收费站有6千多个，平均30公里有一个收费站；来自网络上的google地图统计，全国收费站是86053个，二级以上公路353306公里，如果二级以上公路都不放弃收费的话，平均4．1公里就有一个收费站。中国公路收费里程占全世界公路收费里程的82%，把公路这个国家运转的动脉切成像香肠一样，好像肠梗阻。如果取消全国的公路收费，综合效应能提升GDP1.5个百分点。取消公路收费后，不仅生产成本、社会运行成本大大下降，更重要的是会引起一种心理效应，人们从事生产活动的积极性会大大提升。各种运输工具会引起极大的市场效应，从而导致社会财富的增加。
三是凡拥有员工5个人以下（当然也可以设置销售额在200万元以下）的企业，免收一切税费。这个规模的企业基本上是解决自身的生存问题。取消税费后，显然增加其生存的动力，从而大大扩大了新企业产生的土壤，就会有更多的新企业出现，从而增加社会财富，也解决了就业问题。
四是开放社团组织和消除教育垄断。现在的社团组织是需要有政府主管部门批准的。社团是一种民间的组织行为，人们需要一种除了赚钱以外的精神载体。在现在这个信息化的全球时代中，人们对于精神的追求将会成为一个整体的需求，由于增加和普及知识的教育被垄断，就阻碍知识的普及和传播。再加上社团限制，就堵塞了知识的出口。这样社会就显得拥挤、焦虑和不安，这时危机就会出现。解决了这两个问题，整个社会除了物质方面在增加财富，精神领域也在增加精神财富。这个社会就活起来。同时也解决了每年那么多的大学生毕业就业问题。从事物质财富的生产并不需要接受那么多年的教育。只有增加精神财富才需要更多的教育。
以上四个方面如果能实现，基本上解决中国内需的根本问题。当然解决养老、医疗、教育和住房问题是政府责无旁贷的责任。其实启动内需就是解放生产力，把凡是阻碍生产力发展的因素取消，生产力就会大大发展起来。启动内需是中国的问题，和美国的金融危机不是一回事。我们是社会发展问题。中国有四句话：人尽其才、物尽其用、货畅其流、信息畅通，则国家兴也。
徐景安：
蔡教授做了精彩评论。他的发言提出了三个很有价值、需要深入讨论的问题。
第一、究竟怎么看社会主义，社会主义是不是人臆想出来的？维钧先质疑以生产资料占有形式来划分社会主义和资本主义是否科学？是否有道理？然后认为，“社会主义计划经济公有制支配社会是权力，权力是跟人联系起来的，人是变化的。”以此证明，社会主义是“臆想出来”的。维钧把社会主义定义为“计划经济公有制”，这就没有把社会主义的理念与事实、价值与实践、目标与途径区分开来。“计划经济公有制”是斯大林模式的社会主义，是被实践证明失败的，但并不能说明社会主义的失败，更不能说明社会主义是凭空“臆想出来”的。掀起200多年并对当今世界产生广泛、深刻影响的社会主义运动，是没有客观需要，凭空想象出来，那是无法解释的。资本主义其本质上是以生产资料资本占有为依托，维护资本所有者利益的社会，马克思认为这必然带来无产阶级的贫困化，由于需求不足、生产过剩带来周期性危机。无产阶级必将推翻资本主义，建立社会主义。社会主义的价值理念与目标，就是要维护社会公共利益。马克思的设想是计划经济加“联合起来的社会个人的所有制”。“计划经济加公有制”则是斯大林的发明。这种社会主义曾经辉煌一时，最终归于失败。但是维护社会公共利益的社会主义的价值理念却在全世界取得了胜利。北欧的民主社会主义，德国的社会市场经济，以及自由主义的美国，为全民提供社会保障的支出在财政总支出中占了很大的比重，美国就占了75%。具有讽刺意义的是号称社会主义的我国却只有25%。
这就引伸出维钧提出的第二个问题，在政府、企业、个人的三元结构中，政府如何成为公平、平衡的调节器？政府是由人组成的,凭什么不追求自身的利益，而“执政为公”、“执政为民”呢？西方的政治理念认为，权力必然导致腐败，政府是必然会侵犯公众利益的，所以对待政府像“贼”一样防范，尤其是公众的钱袋子看得非常紧，美国国会对预算的审议要九个月，美国一个小镇对财政预算居然审议了一个半月。然而，我们的政治理念认为，权力是公平的化身，政府是天然代表公众利益的，3/2以上的政府收入是不纳入预算的，纳入预算的，也是人大代表看不懂、弄不明的，更是对公众保密的。我国开人大，是听报告，谈体会，不是审议预算。结果，政府成为凌驾于企业与个人之上的追求自身利益的集团。这就成为我国经济、社会、政治、文化、教育、卫生等等问题长期解决不了的症结所在。所有问题追问下去几乎都归于一个：政府如何成为公平、平衡的调节器？也就在这个问题上产生了尖锐分歧。一派要求推进改革，另一派却要坚持专政。
由此引伸出维钧提出的第三个问题，内需不足只是表象，而是社会发展动力不足的问题。他提出4个建议，都是为了校正政府行为。其中第二条讲的是公路收费问题，这可以说，是中国政府行为与中国经济的一个缩影。一是政府部门可以利用权力随意设公路收费站，把它当作政府的提款机。今天中国只要有一条路，就有部门想方设法设站收费，然后再加种种罚款。据12省市的35条经营性公路调查，仅凭延长收费期限所获取的通行收入高出投资成本数倍乃至10倍以上。二是由此造成我国的物流成本高于日本、美国一倍左右，不仅使公路运输业难以为继，而且压缩了制造业的利润，运输业、制造业为了生存就挤压劳动者收入。三是政府部门创收的动力，源于可以不受监督地花钱。所以，在财政分配中，必然向自身利益倾斜，同时对基础建设投资，尤其是修路的积极性十分高，而对民生的投入不感兴趣。这就形成了今天的局面，投资畸高、消费不足、民生严重。
杨平：
我给主持者提个建议，这个会议要界定清楚究竟从哪个层面讨论？我们在价值层面来讨论社会主义，即把它作为意识形态，作为价值理念，作为制度形态来讨论。第二个层面，我们谈现实社会中建立福利社会的可能性、必要性。这就涉及到一些技术性的问题，比如说财政收入是多少，人均GDP是多少，然后就可以进入福利社会了。这就要请财政部门、社会保障部门来谈中国福利保障体系的建设问题。这样讨论才能形成焦点。
徐景安：
我想，不一定要定一个框框，在价值层面上有意见可以说，在操作层面上有意见也可以讲。我们毕竟是论坛，不是国务院的参谋机构。不过，这个问题我会从价值层面、操作层面上来回答。大家还是畅所欲言。
   程伯霖：
   非常感谢论坛给我这么一个机会，向在座的专家、教授和学者学习。刚才康先生讲的关于建设福利社会的问题，蔡教授做了很好的点评。建立并完善社会保障体系，让全体人民充分分享改革开放的成果，是建设和谐社会的重要内容。但提出要建设福利社会并将做为当前解决社会各种矛盾、应对世界金融危机的核心举措，恐怕要慎重。
改革开放30年来，为了发展社会生产力、增强综合国力，我们走出了一条通过改革开放建设国家的新路子。在这个过程中，进行了一系列的变革，特别是建立和完善社会主义市场经济体制，抓住了发展社会生产力这个根本，确保了国民经济以较高的速度持续发展。与此同时，人们普遍感到改革发展极度不平衡，特别是腐败蔓延导致的社会分配不公，居民收入差距过大导致的贫富极度分化，出口导向型发展模式导致的经济结构严重失衡、内需严重不足、对外依存度过高，一些行业的垄断和行业的管制导致第三产业等现代服务业的发展严重滞后于制造业，人们深深感到在物质极大丰富条件下的看病贵、上学贵、社会保障严重滞后，人们的幸福感普遍下降。人们利益意识的觉醒，加上各种利益集团的形成，而社会目前尚未形成有效的利益集团间的制衡机制，使得一些利益集团利用其特殊的社会位势，过多地占有社会的资源和成果，导致人们普遍感到置身于改革开放成果之外。因而社会上形成了一种社会思潮即回归传统社会主义甚至是苏式社会主义，怀疑改革开放的种种举措，甚至否定改革开放，这是值得我们警惕的。
我们必须看到,改革开放30年所取得的伟大成就是举世瞩目的、也是人所共知的。今天我们所面临的问题，有一部分是改革不落实的问题，比如建立和完善社会保障体制的问题早于1992年就已提出，但实施不坚决、措施不落实，特别对农民工等群体完全忽视，以至于成为全社会关注的热点；有一部分是改革不彻底、甚至是回潮的问题，比如政府主导型市场经济体制导致政府对微观经济过于频繁地干预、行政审批过多、过滥，导致相当一部分地区经济发展长期滞后，失去了改善民生的经济基础；还有一部分问题是改革开放后出现的新问题，比如改变经济增长方式、调整出口导向型发展战略、扩大内需，特别是针对利益群体的多元化、利益诉求的多元化以及价值观念的多元化，应该倡导在建构核心价值体系的基础上，形成各利益集团间的制衡机制，以确保社会的稳定与和谐。这些并不仅仅是建设福利社会所能解决的。
这次金融危机，从我们所掌握的一些资料来看，除了金融体系不适应经济全球化发展的需要外，就是所谓的福利国家问题。欧洲，特别是西欧的一些国家，有着社会主义、特别是民主社会主义的传统，社会成员的福利比较高，以致相当一部分人不愿意工作，国家的负担相当沉重，社会创造的财富不够社会成员的支出，相当一部分企业是国有企业，其活力与竞争力都无法与现代企业相比。更有甚者，一些社会成员追求享受，而不是创业，社会创新动力不足、人力成本极高，导致在经济全球化的今天，国家间竞争处于劣势。一些研究者认为，这些既是大英帝国在上世纪6、70年代与日德竞争失败的原因之一，也是欧洲在这次金融危机中受到重创的重要原因。
美国三大汽车公司，在这次经济危机中遇到巨大的困难，就是工会的工人要求的福利太高，而且在当前危机的情况下，即使企业到达了破产的边缘、寻求政府救助的条件下，也不愿意做调整。中国一些企业到欧洲去收购公司，出现的一些问题，主要的不是生产技术、制造技术问题，而是它的雇员福利高非常难摆平。就是说，这种高社会福利制度，最终成为社会发展与转型的严重障碍。欧洲的人口极度老化，其中很重要的原因就是人们有很好的福利，不愿意生养孩子。有人说，德国再过五十年成为伊斯兰国家。为什么呢？土耳其移民在那里大规模的生，而所谓的日耳曼人不生了。所以建设福利社会这个口号提出后，作为社会的目标以及政策，我们不但要看十年、二十年，而且要考虑其运行一百年、二百年所带来的效果。我们不仅要看到他的积极效果，而且要看到对社会发展以及整个国家的消极方面，有些政策当前看是十分迫切的，但从长远看，必须适度，否则执行长了，会产生无法逆转的消极后果。中国过去有一句话叫“生于忧患、死于安乐”，我想对今天也是适用的。关于建立福利国家或者福利社会的提法，我建议要慎重，不能盲目跟着欧洲民主社会主义思潮跑。
至于有人希望针对当前的经济困难，提出要建立福利社会，我觉得这只是一种药方，但不一定是正确有效的药方。为什么？大家知道所谓外汇储备大量增加，市场和资源的对外依存度过大，消费严重不足，这只是社会经济运行的结果，要改变这种结果，并不能仅仅靠改变分配制度，而是要转变经济增长方式、转变社会的运行模式，改变出口导向型经济战略。而这些转变、转型和改变都需要大量的资金来支持。如果没有资金支持的话，就会出现08年下半年“经济休克”的现象，大量的员工失业，还谈得上社会福利吗？也就是说当前最大的民生问题是就业充不充分的问题及与之配套的社会保障体制的建立与完善问题，而不是单打一地建立福利社会的问题。目前为了促进经济的转型，必须改革税费制度，坚决扭转税收的增长长期数倍高于GDP增长的状况，为企业减税；对员工的保障和福利提高应该循序渐进，没有的要坚决补上，收入的增长和福利的提高，应该与企业的发展相适应；全民的福利提高应与社会财富的增长相适应，只有这样，既保持市场竞争所带来的活力，保持社会财富的持续稳定地增长,又通过社会保障制度及其他配套福利制度、保证全民享受改革开放和国民经济高速发展带来的成果。
近10来年，随着经济的高速发展，财政收入大幅增长，在一次分配中，财政收入的比重也大幅提高，财政预算中，行政支出占了绝大部分，社会保障以及教育、卫生等方面的支出所占的比重过低，直接导致了诸多的社会问题。这里既有社会公众利益的代表在各级人大审议政府财政预算的力度过小,把关不严，也有缺乏真正公共利益代表的问题。因此，我坚决支持将政府的所有收入（包括土地收入、发债收入、各类收费等）纳入财政预算，扩大人大代表在审议财政预算案中的权利，对各级财政预算及执行情况加大舆论监督。特别是要提高社会保障支出在整个财政支出的比重，从而将改善民生作为考核各级政府政绩的重要指标。当然,这些措施也应该通过立法，以法律的形式确立下来，从而确保广大民众的利益，从根本上保证民生的不断改善。   
   这次金融危机在中国出现了两种倾向。第一种倾向是回归传统社会主义的倾向，其中就是提出建立福利国家和福利社会的要求。当然，改革开放30年存在很多问题，包括前面徐老师谈到的，我都同意。现在需要尽快解决相当一部分民生问题。但是如果要把西方的，特别是北欧的一些福利国家的思想搬过来，无异于对整个民族未来多少年以后可能产生灾难性的影响。
第二种倾向就是强化政府的地位，进一步强调宏观调控，强调万能政府的理念，把本来属于市场解决的都要求政府来解决。本来中国就是政府主导型的市场经济，这次我们遇到的困难，不少教授认为，就是宏观调控的失误，应该占70%的因素。而现在一些人认为，很多困难是金融危机导致的，所以要更加强化政府的宏观调控。而这种宏观调控是打压市场，限制加入WTO提倡的国民待遇原则，解决困难的措施可能进一步误判、误操作。其实第一种倾向也将间接地扩大政府的职能，在无法根本改变当前利益格局的条件下，提倡建设福利社会，无疑给政府提供了开征社会福利税等新税种的理论基础，从而进一步加大企业和居民的负担，增加社会成本。这些都是欧洲，特别是西欧国家的实践所证明的。所以我建议在坚持市场化改革的基础上，首次分配必须坚持以市场化调节为基础，实现税费改革，以税代费，藏富于民藏富于企，保证社会的生机与活力。同时要按照党的十七大所提出的加快政治体制改革，在二次分配中，要以公正、公平、公开为导向，调节财富在社会成员中的分配，救助弱势群体，确保社会的和谐与稳定。当前必须强化坚持市场化改革的方向，通过深化改革，扩大就业，完善社会保障制度,改善民生。
徐教授提到政府是利益集团，如何规范其行为的问题。确实政府是一个利益集团。怎么来约束这个利益集团？其实在成熟的社会和国家中都有一个宪法。宪法是什么？就是政府和民众的一个契约。而我们是不是遵从这个契约？是谁不遵从这个契约的问题？要通过政治体制的改革，充分体现纳税人的意志。所谓纳税人的意志，就是广大人民群众的根本利益，如果离开了这一条，那么政府的行为是无法得到规范的。我想在实践过程中，比如小区的业主们拿钱养着物业管理公司，而少数的物业管理公司不仅不提供必要的服务，反过来不断提高物业管理费，你怎么办？就是这么一个问题。当然现在社会运行中比这个复杂得多。中国的终极权力没有得到必要的制衡，这都导致了现在的“政府万能论”在中国很盛行。这是当前改革的一个重要误区。
这是我参加这个论坛想谈的两点感想，向各位请教。
建设新文化这个论题，我认为非常重要。中国处于一个重要的社会转型期。自1840年以来，中国的社会转型是被迫的，西方文明带者工业文明强行进入中国，使得中国从农业文明被迫转入工业文明。在这个过程中，不仅工业文明，还包括西方文明对中国传统文化的冲击是巨大的。到五四运动，革命救亡图存导致了传统文化的断裂，使得中国文化的问题更加突出。文化大革命是“大革文化命”，对传统文化的冲击是致命的。
   在文化大革命后，小平同志实施改革开放，提出了几个分离。政企分离、政经分离、政教分离。政教分离没有像政企分离一样真正的推向社会，如果你再不推向社会，这个问题就解决不好。刚才蔡老师讲的，政事能不能分离？政府做不了，导致了许多公共产品的极度短缺，能不能让大家来做？能不能推向社会，由社会来做。刚刚我们讲的建设新文化依靠谁？如果继续依靠政府，由政府来做的话，仍然无法解决，甚至无法摆脱政教合一的状况，这对社会发展和转型是极度不利的。
    文化对于社会转型的重要性，是不言而喻的。北美和南美本来在一百年前差距是不大的，基督教文明和天主教文明在不同的地方，发挥着根本的影响，一百年之后北美和南美的差距越来越大。中国当前的问题并不完全是文化的问题，很多是制度和管理的问题。我们把这些问题都归结为文化问题，实际不利于问题的解决。我们提到很多的实际问题是制度问题，制度变迁的问题。回避制度变迁，是不行的。比如，深圳与香港是一河之隔，香港的管理比我们水平高得多。香港的殖民文化、封建文化比深圳还浓厚，但这并不影响他现代化的管理。所以我们既要看到文化在整个社会转型中的作用，又要看到文化的建设与变迁必须有制度的变迁与人的素质的提高相配合。一个国家中人是第一，第二就是制度，第三是文化，第四就是环境。我们单一强调文化的话，很可能误导我们忘却推进制度转型的重要性,回避制度创新，包括前面我看到谈到很多的，比如所谓的实行宪政，推进民主，加强法制建设。
我感觉到重要的是要进行哲学和方法论的创新。我们现在多数思想方法上还是按照马列主义，所以有很多东西谈不清楚。恐怕要革新一下我们的思想方法，或者我们的哲学背景。我们从小学、中学到大学，都是学马克思主义的，他不仅是我们意识形态，也是我们的方法论。马克思主义哲学是建立在十九世纪科学基础上的，有相当的历史与时代的局限性，与推进社会主义现代化建设所需要的哲学与方法论存在一定的差距。特别是马克思主义哲学的唯理性主义和理想主义导致了近一百多年来国际共产主义运动中政党治理国家出现的诸多问题，这值得我们深刻的反思。我们用马克思主义的理论与方法也无法完全解释改革开放30年来取得的伟大成就，实践需要创新理论……
徐景安：
关于文化和制度的关系问题在历次讨论中已经谈过无数遍了。今天就围绕福利社会的主题谈。
    甘泉：
我跟一位老革命朋友讲，从信仰集团向利益集团的蜕变，这是中国共产党的病根。我说，当年你们参加革命，抛头颅，洒热血，并非因为饥寒交迫，而是为了一种信仰，即为共产主义而奋斗，为建立民主、自由、幸福的新中国而奋斗。在取得政权之前，中国共产党是一个信仰集团。即使普通战士，不懂共产主义，就为了解放全中国，让全国人民过上好日子，也是一种信仰。可是在取得政权之后，便一步一步向利益集团蜕变，如今成了一个彻底的利益集团。现在人们入党，不是为了信仰，而是为了利益，因为入党以后有很多好处。这就跟你们当年完全不一样了。共产党领导的革命，并非共产主义革命，而是一次成功的农民起义，结果只能是改朝换代。
什么是利益集团？企业是利益集团，但正规的企业都有产业支撑，还不至于太“邪乎”。黑社会是利益集团，由于没有产业支撑，因而往往很“邪乎”。作为一个执政党，如果变为利益集团，那就比黑社会还“邪乎”，因为它有政权的支撑。在这种情况下，以权谋私、贪污受贿等弊端必然大肆泛滥。
刚才有人认为开放社团能够解决问题，这是根本不可能的——社团一放开，共产党就倒台了。因为，一切政党都属于社团，共产党也是社团，而社团之间是平等的，是可以唱对台戏的，那共产党还怎么领导呢？
徐景安：
今天福利社会这个议题，你说怎么办吧？
    甘泉：
福利完全应该搞，即使为了共产党的统治也应该搞。只有这样，才能够维持稳定。我们现在还不能说什么福利社会、福利国家，那太遥远了。只要有起码的社会保障就不错了。
今天，我在地铁里面遇到一个瞎子老头，拉着胡琴，要点钱。当时五六个人都给了钱。一会儿，过来七八个“便衣”，先是叫他下车，后来又不准他下车，最后把他送到西单派出所了。人家不偷不抢，拉拉胡琴求点钱，从宪法来说，他违反了哪一条呢？强行把人家押送派出所，未免太霸道了吧！如果共产党希望统治得长久一些，一定要尽量缓和一下现在的社会矛盾。缓和矛盾也有个量的问题，量太小了，是不行的。
今天的主讲人谈到，国有企业既然属于全民所有，其利润就应当用于全民的福利保障。其实，除此之外，还有一大财源应当用于扶持弱势群体，这就是个人所得税。从法理上看，个人所得税属于社会的二次分配，其本质属性就在于“劫富济贫”，因为穷人是不缴个人所得税的，只有达到一定的收入以上才缴纳个人所得税。所以这个税种应当全部用于扶持弱势群体，不应当汇入财政的总税收，然后拨那么一点给民政去搞救济。只要把国有企业的利润，加上个人所得税，都用来搞社会福利，尤其是拿来照顾90%里面的20%（生存没有保障的人群），问题就解决了。当然，这是在讲道理，若是不讲理，那就没有办法了。
张能立：
我从武汉来，是武汉理工大学的老师。参加此次创建中国新文化论坛，我是抱着小孩而来。我之前跟徐老师通过几封信，对徐老师所做的工作非常认同。
    刚才几个老师说得很好，中国的一切问题关键是政治问题，政治问题不解决的话，包括康律师好的建议没人听。对待共产党，概括为三种态度，有人是无原则拥护共产党，有人是希望共产党下台，我个人是持第三种态度：共产党做的对，我就支持，共产党做错了，我就反对。我为什么要持第三种态度，因为无论是第一种，还是第二种，国民都要流血，这是我不愿意看到的。我们有没有第三种道路可以走？中国历史上，第三条道路从来没有成功过。
    刚才那位程老师说宪法是政府和人民的契约，我是学理科，是搞计算机程序的，但对徐老师这个课题我也很感兴趣。我打个比方，一个富人请客人到他家去吃鲍鱼，那个客人很高兴，觉得今天有鲍鱼吃，然后就去了。但是到了以后，却没有鲍鱼，却是小鱼。客人就很不满意，说不是吃鲍鱼吗？怎么给我小鱼吃？网上报道的刘晓波被抓起来的事件就是这个比方的注解。我曾经看过徐友渔老师的一篇文章，说08宪章上所有条款跟现行宪法都不矛盾，我认为刘晓波和徐友渔这类知识分子书生气十足，把宪法上规定的公民权力当真，比如宪法有结社的自由，新闻的自由，他们没有考虑到中国是一个有着几千年封建历史的国家。我们能不能争取一点真正可以量化的权力？我们来跟执政党讨论一下，我们不用吃鲍鱼，就从小虾开始吃起。我给徐老师发了篇“ 一种新的民主方式”文章，建议我们老百姓放弃选举权和被选举权（鲍鱼），争取否举权（小虾），也就是说，我们老百姓不要求“海选”，但要求“海否”。这篇文章也劝执政党与人民分享权力。执政党与人民如何分享权力呢？这里用婚姻的三种形式来类比：第一种是包办婚姻（目前中国的政治状态），第二种是自由恋爱（刘晓波、徐友渔他们的政治主张），第三种是介绍婚姻（我提出的“海否”）。第一种婚姻（独裁），年轻人（老百姓）不爱，第二种婚姻（自由选举），老年人（执政党）不爱，第三种婚姻（海否），老人（执政党）和年轻人（老百姓）是否都可以接受？
    我支持康律师提出的福利社会主张，但老百姓没有任何可以量化的政治权力，怎么搞呢？康律师的文章里面讲到，西欧之所以能搞福利国家，是因为公民手中有选票。我觉得我们国家政治体制改革的路径应该是从独裁，到半独裁半民主，再到民主。对于眼下的中国，我们从吃虾开始，不要去吃鲍鱼。总而言之，老百姓需要可以量化的政治权力，如果老百姓没有可以量化的政治权力，中国的一切深层次问题都会无解。
张利华：
刚才康律师讲了多元化福利社会的问题。他认为多元化是当今社会最本质的特征。这点我有些置疑，衡量一个社会最本质的特征，它的决定性因素是什么呢？已往各种理论学派有不同的回答。有的以生产力为决定性因素，譬如青铜器时代的奴隶社会，铁器时代的封建社会，机器大工业时代的资本主义社会等等。有的以生产关系为决定性因素，从所有制的角度看一个社会的最本质特征。西方经济学从经济形式的角度看一个社会的本质特征，即市场经济还是计划经济。实际上，多元化是市场经济发展的一种必然结果，很难说多元化社会本身是当今社会的最本质特征。
    刚才有人说资本主义是自然发展而来的，社会主义是人为臆造出来的。社会主义是不是人为臆造出来的？我对这个问题也有置疑。因为现在美国、德国、法国、英国、瑞典等西方国家的所有制关系与100年前相比发生了巨大变化，尤其是欧洲国家，之所以搞民主社会主义，主要是其所有制的变化，一些大的股份公司已经由原来的私人资本主义、国家资本主义、垄断资本主义、国际垄断资本主义走向社会资本主义，以后可能还会发展为资本社会主义。恩格斯在19世纪末曾指出：“由股份公司经营的资本主义生产，已经不再是私人生产，而是由许多人联合负责的生产。”也就是说股份制包含着社会主义所有制的因素。当然恩格斯的话语不能作为判断真理的标准。但是，就西方国家所有制发展变化的实际情况而言，社会所有制是资本主义生产力和生产关系发展的一个必然趋势。社会主义不是人为地臆造出来的，它是人类社会生产力和生产关系发展的必然结果。
另外，理想的社会主义应当是一个适应人的本质需求的一种社会形态。我认为，人的本质需求包括人的社会性、劳动的创造性、自主选择性和理性四个方面。其中，人的社会性起主导的和决定性的作用。社会主义由于生产资料所有制的高度社会化，应该是一种适应人的本质需求的社会形态，社会主义核心价值观是适应人的本质需求的价值观。所以，社会主义社会有物质层面，制度层面，还有价值层面三方面的结构。而福利社会制度只是社会主义社会的一种分配制度。资本主义社会也建设福利社会或福利国家。福利社会只是一种社会形态的一个方面，主要是分配方面，不是一个社会形态的最本质的特征，应当说，建立社会主义社会的福利制度，或建设社会主义的社会保障制度。社会主义社会包括社会福利，还包括价值目标。社会主义的核心价值观是实现人的自由、解放、全面发展，也就是实现人的本质需求。这种社会价值目标是令人向往的，鼓舞人心的，而且是人类社会的发展趋势。我国目前达不到这样的价值目标，但是它可以成为我们不懈追求的价值目标。
关于福利的概念，我认为应当弄清两个概念，一个是福利国家的概念，一个是福利社会的概念。欧洲社会民主党大多强调建设福利国家，动用国家即政府的权力和力量搞福利。我们国家已经是大政府、强政府了，如果完全依靠国家的权力和政府的财政建设福利国家，政府的权力就会更大。再加上权力得不到有效的制约，腐败严重，公共权力就会异化。我国应该建设福利社会制度，国家应继续适当地下放权力，减少税费和企业的负担，用制度和政策杠杆鼓励企业搞福利，动员社会的和民间的力量搞福利，而不是完全指望万能的政府搞福利。
徐景安：
我对这个问题，事先作了一些研究，写了“强烈呼吁：政府制定长远社会保障规划”一文，《经济观察报》分两次发表。
康文说：“私有制的贪婪、剥削和公有制的权力异化、集权专制都损害了社会的公平正义的实现，尤其是对劳动者阶级。遗憾的是人类在这个问题上别无选择，不能完全超越这两种体制进行选择，只能在某一种基础上进行社会改良。”这是对人类现代历史的精辟概括。
西方社会是在私有制基础上进行社会改良，从一定意义上说取得了相当的成功，建立了不同模式的福利社会。值得研究的是“万恶”的资产阶级怎么会甘愿损害既得利益，进行改良和改革，建立一个普惠大众的福利社会？有如下原因：
一是资产阶级在反对封建专制统治取得胜利时选择了民主政体。资产阶级出于自身的阶级利益不希望出现一个权力不受限制的政府，民主政体也就成为了西方国家的共同选择。一个国家一旦实行普选制，就不得不考虑处于绝大多数的民众的利益，在财政分配上向民生倾斜。
二是庞大的中产阶级的诞生为建立福利社会奠定了经济、社会、政治基础。
三是工人阶级的斗争，迫使资产阶级在财富分配上作出妥协与让步。而民众的普遍富裕也为经济的发展创造了需求，符合资产阶级的长远利益。
四是自由、平等、民主、法治、人权是西方社会共同认同的价值观，尽管在实践中受到利益集团的操控，但政府、精英、民众在主流价值理念上没有严重分歧。
我国30年改革是在公有制基础上进行社会改良，面临与西方社会在私有制基础上进行改良不同的经济、社会、政治、文化条件，上述4个条件都不具备。以“为人民服务”为宗旨的我国要建设一个普惠大众的福利社会，问题要复杂得多、任务要艰巨得多。
但是，我认为我国制定这一目标和实现这一目标的时机已成熟。为什么？
一是我国经济、社会运行已达到了转折的临界点。与世界相比，我国投资、出口占GDP比重最高，消费却最低。2005年我国投资占GDP比重为48.6%，发展中国家投资占GDP的比重平均在20%～30%，发达国家的投资占GDP的比重是15%～20%。我国投资占GDP比例全球最高。我国对外贸易占GDP比例，2007年高达67%，其中出口占37%，这两项指标，美国为29%和12%，日本为27%和15%。我国经济对外依存度是全球化美国的2.3倍，出口导向日本的2.5倍。我国对外依存度全球最高。而我国最终消费占GDP比重从上世纪80年代超过62%下降到2005的52.1%，低于世界平均消费率78%—79%的水平。投资、出口比重世界最高，消费比重世界最低，这种经济发展模式的不正常隐藏着严重的经济、社会、政治危机。
我国政府控制的财力占GDP比重高于美国，我国财政收入占GDP的比重为20%，而美国财政税收占GDP的比重为18%，如果加上国有资产收益与土地收益，我国政府的相对收入大大高于美国。然而财政用于民生的支出却是世界最低。2007年我国财政支出中，社会保障支出的比重为11%强，福利国家达40%以上，新兴工业化国家及部分发展中国家普遍占20%以上。民生支出占GDP的比重上不仅低于美国，并且逼近世界倒数第一。这就表现在教育领域：我国教育经费占GDP的比重世界最低，世界平均水平为5．2％，高收入国家为5．5％，低收入国家为3．6％，而教育经费占GDP比重一直在2-3%，低于低收入国家的水平，与我国确定的4％目标相距甚远。卫生领域：我国公共卫生支出占GDP的比重世界最低，2000年全世界平均为5.4%，而我国只有1.9%。我国人口占世界总人口的22%，卫生投入却是世界卫生总投入的2%。据世界卫生组织公布的数据，中国卫生分配公平性在全世界排名中居188位，列倒数第4。民生支出世界最低，而财政支出用于行政开支的比重却是世界最高。我国行政开支占财政总支出的比重达19.03%，加上预算外支出，行政开支的实际比例达37.8%。世界上绝大多数国家的行政开支占财政支出的比重在10%以下。概括起来说，政府控制的财力，与自身的开支，比重是全世界最高；可公共消费与私人消费比重却是全世界最低。
这就可理解，为什么社会对民生问题的呼声强烈，为什么我国内需不足，为什么民众对政府不满，为什么对改革的共识丧失，为什么群体事件频发，为什么出现神化毛泽东的思潮？民生问题已演化为经济、社会、政治问题。而美国金融危机导致的世界经济衰退，使我国主要依赖出口的经济发展模式不能照旧运行，就会使社会矛盾激化，导致政治危机。这就是说，我国已不能照旧的模式统治下去了，存在改革的迫切需求。
二是具备了建立福利社会的经济物质条件。我国经济发展的水准与政府掌握的厐大财力，完全能够建立覆盖全民的社会保障制度。与美国作比较，1970年美国联邦政府在社会保险和老年医疗保险的两项支出，为GDP的5%，加上对个人的其他支出占GDP的5%，共为10%。2007年我国GDP达24.6万亿，如果按美国上世纪七十年代的水平，占GDP10%就是2.4万亿。2007年我国教育、医疗卫生等民生方面的财政支出约1.2万亿元，按照我国的国力可增加近一倍的投入，即我国教育、医疗卫生等财政支出可增加到2.4万亿，也只是当年财政收入的47%。用不到一半的收入解决13亿人的民生问题算多吗？美国用于公民福利和社会保障的开支占财政总支出的75%，而我国仅为25%，提高一倍到50%，应为正常。2007年我国财政税收5.1万亿，若加上土地可支配收入与国有企业利润共计10.6万亿，政府可支配的总收入是15.7万亿。以教育、医疗卫生等方面的财政支出占财政收入现在的比重23.5%计，政府可支配总收入15.7万亿的23.5%就是3.6万亿，可比现在的社会保障投入增加两倍。若以3.6万亿为基数，保持与GDP的同比增长，我国还有什么民生问题不能解决？现在的全部问题是建设中国特色的福利社会愿不愿意放到议事日程上？不是不能也，实是不为也。
三是需要寻求实现的途径和方法。早在1993年十四屆三中全会就提出要建立全覆盖、多层次的新社会保障体系。胡锦涛总书记在党的十七大将“学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居”作为党和政府的庄严承诺。2008年12月18日胡锦涛总书记在《纪念党的十一届三中全会召开30周年》的会上说：“我们把人民拥护不拥护、赞成不赞成、高兴不高兴、答应不答应作为制定各项方针政策的出发点和落脚点”，要“真诚倾听群众呼声，真实反映群众愿望，真情关心群众疾苦”。为此，政府对改善民生采取了一系列措施。2006年9月修订《中华人民共和国义务教育法》，全部免除农村义务教育阶段学生学杂费，对贫困家庭学生免费提供教科书，对贫困寄宿生提供生活补助，对校舍进行维修改造。2008年12月公布了《中华人民共和国社会保险法》（草案），对用人单位和职工参加基本养老保险与基本医疗保险作了强制性的规定。2009年1月21日国务院常务会议审议并原则通过《关于深化医药卫生体制改革的意见》，3年内使城镇职工和居民基本医疗保险及新型农村合作医疗参保率提高到90%以上。等等。但总的来说，采取的措施零敲碎打、力度不够。所以，我呼吁国家制定长远的社会保障规划，5年、10年、20年以后，全体国民在教育、医疗、卫生、住房、养老等方面达到什么水平。各级政府有了这样一个规划，就是给老百姓的承诺，政府在财政分配上逐步向这个目标倾斜。中央对地方政府的政绩考核可以此替代GDP，因为解决民生问题依然需要发展，不用担心政府不重视发展，只是使发展有了正确的目标，使广大民众受惠。
四是修正保经济增长为目标的投资计划。近期中央出台的4万亿投资计划，虽然包括一部分民生问题，但依然是从保经济增长出发，以基础建设为重点。医疗卫生、文化教育事业仅投400亿，只占全部投资的1%。部门、地方纷纷出台投资计划，粗粗一算接近11万亿，若所有省份、部委的投资计划加起来，大概要到20万亿。这场投资“大跃进”带来的必然结果是我国经济结构更加畸型，产能更加过剩。纳入国家监控的650余种商品类别，产能严重过剩的就有620余类，过去主要靠向国际市场“低价倾销”维持。由美国引发的欧洲、日本三大经济体衰退，已经表明我国过分庞大的产能不可能依赖出口消化。可是我们刺激经济的投资计划依然按照原来的轨道滑向。
英国《金融时报》发表评论说：“对中国来说，问题并不在于是否通过建设足够的铁道线路、港口、管道及住房，以度过这场全球性衰退，即是中国的经济模式需要重新进行重大调整。”“目前，中国公布的财政剌激计划，并没有试图提振公共和私人消费，而是旨在使中国经济度过难关，直到可以再次出口。这是行不通的。”“对中国来说，真正的问题并非仅仅是应对当前的全球经济衰退，而是中国现有发展模式已经无法持续。现在，正是做出改变之时。”
加拿大《环球邮报》发表文章说：“当我们在认识中国5860亿美元刺激计划的意义时，很想理解为何每当需要促进增长时北京总选择基础设施、大楼和大项目。”“中国的新刺激计划突出重视基础设施，而漠视医疗保险和教育等社会计划，尽管它们可以减轻家庭的储蓄压力，刺激私人消费。”“今天中国拥有了像样的基础设施、令人称赞的建筑和过大的工业基础。所缺的是为经济增长提供动力的足够的个人消费。要扭转这种局面，中国需要加强其人民对未来的经济安全感，使个人收入随国内生产总值的增长相应地提高。应发展国内需求，而不应太搞建筑。”
国内外学界与舆论都对投资计划的方向提出了疑义，值得我们的执政当局的重视。
总起来说，我国高度集权体制在市场经济的运行中形成了一个强大的政府，既造成了民生问题的恶化和严重，也为解决民生问题创造了经济、政治条件。这一切取决于明智统治阶级的明智选择。在人类历史上，改变这种情况，一种是通过暴力、动乱、斗争，一种是靠统治阶级的明智，这就是改良、改革、仁政。对统治者与被统治者来说，前一种支付的社会成本高，后一种支付的社会成本低。自然，我们应尽力选择后者。
廖里纯：
我是《国力方程》一书的作者，平时主要研究教育问题。我觉得社会福利的概念没有问题，但中国很不容易做到。为什么？首先是中国人口基数很大，人均财力很有限，如果一个人真要额外给一千块钱福利的话，算起来就是一万三千、一万四千亿，对国家来说是巨大的支出；其次是标准难定，不是每人给了一千块钱，老百姓就会满意，到底给一个什么标准才符合当今人们越来越膨胀的欲望？所以，福利并不能解决当今老百姓真正的问题。真正要想解决人们的福利，我觉得还在于生产，在于真正的两只手创造，而真正的两只手创造取决于国人的用心和努力，人的用心和努力完完全全来自于文化，来自于教育。中国当今缺乏的是勤勤恳恳的老黄牛，当今的文化在不断拉低人们的境界，我们在周围不乏见到那些只吃不贡献的“爬虫”及那些不光吃、没有贡献，而且把周围的一切都咬烂的“蛀虫”。我们党中央的一些政策是挺好的，但是为什么执行不下去？因为中间层很多已经是“爬虫”和“蛀虫”。真正的问题在于人的境界的提升。
    人跟人是不同的，战争时期有些人真正能够为国家拼死，有些人就是汉奸。现在和平时期，人的不同也是不一样的。但是这些问题来自于哪里？我觉得还是来自于文化。我觉得“创建中国新文化”这个题目非常好，真要解决中国根本的问题在于中国的文化。我们知道传统的文化中有糟粕有精华，这里面什么是糟粕，什么是精华，我们必须分清。我们可以继承儒教，但能不能说清楚继承什么，否定什么，否则的话，就不会有一个正确的继承。传统文化的糟粕，把以前的勇士变成了猪和爬虫。中国那么多次的亡国，那么多次的灾难，就是来自于人们境界的降低。
真要解决中国的问题，不在于经济和福利方面，也不在于政策和制度方面。关键要解决中国人的境界问题。
    李延明：
看起来，对于康律师的观点存在着不同意见。刚才有位评论人说，因为欧美国家实施福利政策存在一些负面作用，所以中国不应该实施福利政策。我认为不能因为胖人需要减肥，就反对瘦人增加营养。对于康律师发言的基本倾向和基本观点，我是赞同的。刚才老徐举的很多数字，很有说服力。
康律师在发言里提到了四个阶级，我觉得可以成立，但是不够确切。比如“国家管理人”这个概念，欧美国家也有国家管理人，在那里能算一个独立的阶级吗？
 
康新贵：
我们国家管理人和欧美的国家管理人是不同的，因为他的权力太大了，他是一个独立的群体，而在欧美是不独立的。
李延明：
康律师所说的“资本家阶级和劳动者阶级”，是可以成立的。但我觉得用“雇主阶级和雇员阶级”更为准确一些。再加上中间阶级。中间阶级是既不雇人，也不被人雇的，例如个体户。中间阶级中的相当多数人属于劳动者。
康新贵：
个体户如果干得好的，他也可能变成资本家。
李延明：
刚才张教授等人提到了“社会主义”的概念问题。我觉得康律师发言中使用的王占阳教授的社会主义概念属于价值社会主义派，这是与科学社会主义派相并列的一个派别。从莫尔、康帕内拉到圣西门、傅立叶、欧文都是价值社会主义派，到了马克思恩格斯才出现了科学社会主义派。当前的民主社会主义也是价值社会主义派。这两派都有存在的合理性，都可以作为一种视角。
康律师有个提法，就是“权力的异化”。这个提法不好理解。
康新贵：
社会组织的最佳结构就是金字塔型的，如果人控制的组织不受约束的话，最高权力很快就异化了。
李延明：
那么唐太宗的权力怎么异化？
康新贵：
我的意思是：权力本来是为什么什么服务的，后来背离了这个出发点。像前苏联，它本来为人民服务的，后来变了。
李延明：
“代表什么”那是一种自我宣称。有人自我宣称“代表天命”、“奉天承运”，有人自我宣称“替天行道”，有人自我宣称“代表人民利益”，实际情况怎么样，则是另一回事。“权力异化”这个概念虽然不是康律师发明的，很多人都在用，但是用这个概念说明现实并不准确，或者说明不了。我认为要想说明权力问题，关键是弄清它的来源，弄清主权在哪里。你的权力是选民赋予你的，还是按照“丛林法则”，凭着胳膊粗、拳头硬，自己抢来的？刘邦、李世民、朱元璋、李自成的权力，都是通过武斗自己抢来的。就像狮王争霸，新来的雄狮把原来的狮王打败了，连原来狮王生下的小狮子都咬死了，胜利者就成了狮群新的统治者了。我们中国过去的权力更替就像是个狮王争霸的过程。
康新贵：
我主要特指社会主义的权力异化。
李延明：
国民党的权力和共产党的权力都不是选民赋予的，都是自己抢来的。既然不是选民赋予的，那么对于选民来说就不存在异化问题，或者说不存在对于选民的背叛问题。这种取得权力的方式同山大王收取保护费、票贩子集团在医院挂号处或者车站售票处控制挂号或者售票很相似，都是凭借自己的实力，通过对一种秩序的维持或者一种活动的组织而实现对参与活动的人群的控制，从而掌握权力。
甘泉：
不是异化的问题，它本身就是异类，它没有化。
李延明：
康律师的发言还说：“在单纯的公有制经济社会中，社会上只有两大集团，官僚集团和普通人民，是统治者与被统治者。”我对这种分类法比较赞同。所谓“单纯的公有制社会”，在这里不应该是指马克思恩格斯设想的那种共产主义社会，而是斯大林和毛泽东所建立的那种没有私有制，同时又实行一党专政的社会。我认为，这个表述应该改变一下，就是把“普通人民”改成“平民阶级”，把“官僚集团”改成“官僚特权阶级”。之所以把它称之为“官僚特权阶级”，是因为它的权力不是通过竞选由全体选民赋予的，而是自我决定的。自我产生，自我决定，又通过培养和指定接班人的方式而自我传宗接代。不由选民赋予又不受选民监督的权力，自然是特权。这个特权阶级自我封闭，外人对它的内部活动很难干预，与平民阶级形成了互不相容的两个世界。这是纯公有制社会的情况。经过改革以后，我国大陆出现了私营企业主，那么这个平民阶级里现在就包括了资本家和雇员。在企业内部，雇主和雇员是有矛盾的。现在好多雇主，把工资压得很低，还有卷款跑了的，雇员几十个、上百个，拿不到工资，这是一种阶级矛盾。然而，在全社会，在全局的范围内，社会的主要矛盾则是官僚特权阶级同平民阶级的矛盾。企业内部雇主和雇员的矛盾或者叫资本家和工人的矛盾，当前处于从属的地位。我和康律师想表达的意思是一样的，只不过是换一个说法。
另外，康律师说：“当今社会称为多元化社会比称为资本主义社会、社会主义社会更为合理。”张教授对此提出了不同意见。我觉得康律师说“不是纯粹的资本主义社会，不是纯粹的社会主义社会”，有合理的因素。为什么呢？因为当前的资本主义社会已经不是马克思写《资本论》时的那种样子了，已经有所变化了。往哪个方向变呢？我认为就是往社会主义方向变，而不是往封建主义方向变。当然，按照斯大林主义或者列宁主义的观点，对此是绝不承认的，认为只有共产党一党专政的国家才是社会主义社会，只要有了共产党一党专政，即便存在着剥削和压迫，存在阶级，也是社会主义。谁要是不同意这种观点，谁就是资产阶级自由化，“趋同论”就是他们所认为的资产阶级自由化观点之一。如果你不持斯大林主义的观点，而是按马克思的观点来看，那就能够看出当代资本主义社会中的社会主义因素，看出当代资本主义社会正在往社会主义方向演变，它已经不是马克思心目中那种纯粹的资本主义社会，而是处于一种过渡的状态。康律师把它说成是多元化社会，我觉得是看出了这种现象。但是这个命名是否恰当，还值得进一步研究。
 
康律师对福利国家制度与普选制度相互关系的论证也很好。如果我们《宪法》规定的公民利权由假话变成真话了，执政者的命运，当不当官由选民决定，而不是由他们这个集团内部自己决定，刚才你们说的很多问题就都迎刃而解了。现在我国官方媒体对于民主国家在民主实现过程中存在的弊病总是津津乐道，什么打架啦，贿选啦，那些事情确实存在。但这是在执政者的命运由选民决定这个前提下的弊病。咱们这里现在没有这些弊病。原因是执政者是否执政并不是由选民决定的，而是由执政者自己决定的，在他们的操控下，选举是假的，选民不感兴趣，选举对执政者根本不起作用。选民在当权派的眼里等于零，所以当权派连忽悠选民都用不着，连贿赂选民都用不着，只由各级党委和组织部的少数人关着门捏咕捏咕，就把所有的“代表”都给决定了。
至于康律师用的“社会主义社会”这个概念我是不赞成的。但这不是康律师一个人的用法有问题，对这类问题我不想较真。我的专业是研究马克思恩格斯的共产主义学说。如果较真，用马克思恩格斯的共产主义学说去衡量，值得质疑或者商榷的地方就多了去了。
艾永利：
我来自辽宁省本溪市。我刚才听了康律师、徐老师和这几位老师的发言，特别有感触，觉得今天没有白来。我一直在思考一个问题，什么是社会主义？康老师今天说的概念，我觉得也有一些问题。咱们应该超越一下制度。文化是有结构的，它分三个层次。首先，文化有一个核心层，核心层外围是中间层，再外围是一个器物层。制度是中间层，制度也是文化。整个人类创造的，无论是精神上的东西，还是物质上的东西都应该是文化。咱们探讨的问题应该是在核心文化上，也就是精神文化上。我来参加新文化北京论坛，对这个问题特别感兴趣。咱们抛开制度文化，不解决一些技术上的问题，讨论文化，更重要的是核心文化。人类社会的发展，从核心文化的角度，应该分成五个时代。
    第一个是图腾崇拜的时代。因为古代人都有图腾，都有祭祀，祭祀活动曾经是人类活动最重要的活动，它是一种精神。当时的制度是在图腾下发展、建立的。后来，人类社会转变了，进化到什么呢？进化到宗教信仰的时代。比如基督教的出现，还有伊斯兰教、佛教的出现，进入到这么一个时代。但是这个时代毕竟是过去了。
    我觉得中国至少在文革那个时候是处在一种宗教信仰时代。我们信仰共产主义，那个时代中国人有没有精神寄托？有。但是改革开放以后，我们进入了大的转型时代，也就是大的过渡时代。应该说从1840年就开始了，但是，共产党这个时期应该是这个时代的一个中间的阶段，它转变为一个宗教信仰时代。中国改革开放又从宗教信仰时代步入到转型这个时期了。这个时期，我觉得应该起一个名字，叫做民主敬畏或者民主敬重时代。民主怎么就拿不到中国来呢？中国人不适合民主吗？这个问题不在于制度，而在于人心。就是看人，是不是敬重民主？你不敬重它，你就把民主当成工具了。看民国史，无论是军阀也好，还是政党也好，没有把民主当作一种敬畏，而是当做一种工具，是一种打击对方的工具。你不民主，我就打击你。我现在考虑这个人心问题，也就是文化心理，你无论是崇拜也好，信仰也好，还是敬畏也好，就是一种文化心理的存在。现在的人就缺少一种文化心理。如果大家都把它当成工具了，再好的东西，最后也不行。
程伯霖：
刚刚提到经济困难面临福利社会的问题。大家知道，外汇储备大量增加，对外依存度大，消费不足，这种经济的转型是需要支柱、支持的。我们现在的税收制度，包括税费制度，实际上是税费加上土地这三个组成的。这个很高导致企业大量破产，2007年出台的《劳动法》也是。这个时候，如果加大福利的话，就是减少就业。现在最大问题是就业不充分。失业了，你什么都没有了。当前政府应该降税，支持企业转型。这个应该作为大的战略，保持社会的活力。如果我们这个时候强调牺牲效率，强调蛋糕怎么分，分到福利方面来，恐怕社会会遇到的问题更多。当然，我并不是反对建立社会保障体系。在20年前我在书里面谈到建立社会保障体系。但是这应该是逐步建立的。目前来讲，这一部分钱不拿去推进企业转型的话，我觉得走出金融危机的时间会更长。
徐景安：
四万亿投资里面，用于创新的投资远远高于民生的投资，你根本不用担心我国政府对发展的倾向和偏好。
李冰：
我极其不赞成程老师的说法,中国的福利(基础性全覆盖的社会保障)是有和无的问题，并不是标准高低的问题。我们的讨论不要进入一种陷井，打个比方，面对一个快饿死的人，有人却大谈吃肥肉是如何的不利于健康。在自我限定的、自我封闭的条件里，几乎任何理论都可以完美演绎，但并不利于解决现实问题。这种所谓“智力的优越和游戏”不要也罢。
    首先，建立一个福利型（普遍的公民社会保障）社会体系，既是政府的责任又对摆脱此次金融危机有重大现实意义。上世纪30年代美国大萧条，正是由于《全国劳工法案》、《社会保障法》、《税收法案》等一系列社会保障政策的出台、保障体系的建立，为美国最终走出萧条提供了重要支持。
    其次，此经济危机，无论是其它国家还是中国，实质都是一样，都是过剩危机。如果继续采用投资拉动策略，短期数据可能会比较好看，而长期必然是过剩更加恶化，。同时，政府主导的投资必然扭曲市场信号，资源配置将更加不合理，落后产能不被市场的自由选择淘汰，根本不能形成人们希望的产业升级。
   再次，以维稳为第一目标的政策，必然使政策出台的取向越来越短视化，也就是所谓的“头疼医头、脚痛医脚”，比如家电下乡、匆忙的4万亿投资计划。
   最后，权贵资本主义集团——也就是人们所说的既得利益集团已经形成，社会利益分配格局已被相对固化形成了现有体制特点，这一切都直指政治体制。所以，即使体制内有改革的愿望，但受体制的限制很难突破。但是，当危机影响到稳定之时，体制也会选择性的让步。在建立福利社会的问题上，还要看到政府是否有钱，表面上看连续几年超过30%增长的财政收入，一年6万亿人民币的财政收入，好像很有钱，但军警大幅度的工资上调、日益庞大的公务队伍、不断壮大的城管队伍以及庞大的对外宣传计划（450万亿预算）、甚至引导网络的“5毛”都需要财政支出，当下更是被迫扩大赤字，所以，钱很紧，投入方向自然会有所选择。目前，社会保障必定还是修修补补，建立福利型社会既有条件局限又无主动意识。
丛亚平：
我觉得中国最根本的问题就是权力的约束，尤其近一二十年的改革，只要对权力者有好处的，就能够迅速推行下去。比如车改，不仅当官的不缺车坐，而且工资又增加好几千。但对权力有约束、对民众有好处的改革，可以说是千难万难，在法律阶段左改右改，最后很多好东西都没有保留下来。医改、教改、房改等等，大都是民众的利益被剥夺。我赞同中国建立社会保障体系。从正义性来讲，改革30年了，全国老百姓没有一个基本的生活保障，无论如何是说不过去的。对于劳动保障法的修改，我也认为是必须的。当然它碰上了金融危机这个不利时机出台，引起许多老板反感，但我觉得从大的趋势上来讲，应该为职工和农民工的劳动权益建立保障。中国的工人包括农民工，是最辛劳也为这个社会贡献最大的，在改革开放30年，建国60年的时候，难道他们不应该有一个基本的生活和工作保障吗？难道应该继续让中国成为世界的血汗工厂吗？从扩大内需的角度来讲，建立基本的社会保障也是必需的。之所以老百姓手里的钱不敢花，就是因为没有建立起社会保障的安全底线。社会保障体系为什么没有建立？像刚才徐景安先生讲的，很多数据非常充分的说明了中国财政有很多钱，但没有选择在民生上多投入。中国的投资比例越来越大，而教育、科技、医疗、工资、消费的比例越来越低。为什么会这样？因为在基建、工程、项目、投资中，官员的利益可以最大化，寻租受贿可以更容易，而向民生多投入，权力者没有好处。这是权力没有约束所造成的后果。尤其近10年来，中国许多政策法规基本上都受利益集团的牵制，民众的话语权越来越弱。好在世界创造了一个互联网，民众还有表达意见的地方。但网上的东西，毕竟可听可不听，不能从制度上形成对权力的真正约束，老百姓基本上处于求告无门的状态。比如我前段时间接触天津蓟县官庄镇几个村的农民，因为搞农家乐，接待周边旅客，家里建得像小宾馆一样，每户每年大概收入都能上15万左右。但07年起，一个房地产开发公司要在那儿建别墅和宾馆，和当地政府达成一致，在农民没有同意的情况下野蛮征地，农民既没有拿到钱，也没有社会保障，也没有工作安置。农民们问我们以后怎么活？我们的子女怎么活？农民怎么告也没有用。中国老百姓是最守法、最老实的，他们一开始都是一级一级的向上告，但是没有用，最后选择上北京，但是一到北京，就有人马上把他们抓起来押回去。即使写信告到国务院信访办，信又一级一级转到当地，不仅不能改变任何现况，而且还让百姓受到地方官的进一步打击迫害。这样一个高压锅的封闭状态，又没有散气的安全阀，是很容易爆炸的。现在许多地方形成了这样一种官逼民反、逼上梁山的状况。事情出了错误以后，几乎没有纠错机制，只能积累到事情的总爆发。这就是群体性事件越来越多的真正原因。美国的纠错机制还比较灵敏，可能在两三年之内，不仅能够处理危机，还可能在这个过程中诞生出新的经济增长点。奥巴马的救市方案，不仅看到眼前利益，而且注重环境、科学、新能源等等，把长远利益和救急结合起来。近十几年形成“一美独大”的格局，世界各国对美国无法制约，美国在国际上不民主、不公正的混蛋行为不少（这正说明了任何事务缺乏制约就会走向反面）；但美国国内，由于民主机制和权力制衡，在国内受到非常多的约束，纠错机制也比较灵敏。而我国恰恰是在权力制约方面出了问题。我历来是个改良主义者，不希望社会有大的动乱，希望通过改革制度，社会公正能逐渐建立起来，进而使国强民富能早一点实现。最根本的就是从制度上建立权力制衡机制。按理说人民代表大会是代表民众利益的一种机制，但是现在好多地方的人大主任是书记兼的，很多的人大代表都是政府官员，自己能监督自己吗？如果连最后一点约束也没有了，权力对民众利益的侵犯就会成为必然。只有建立了对权力的有效监督和制约，腐败丛生才能够从根源上受到遏制，民众的声音才能强起来。也只有在这个基础上，民众的利益才能真正被放在重要的位置，中国的社会保障体系才能真正的建立起来！
   康新贵：
谢谢各位老师的批评。从价值理念上说，我们现在是建设一个民主、平等的社会，至于这个社会叫什么无所谓。为什么多元化社会有可能实现民主平等呢？多元控制，多元因素，从政治、经济、文化各个体系内部也是多元的，所以我说是多元化社会。多元化社会就有可能形成民主平等，至少可以讨价还价了。单一因素控制的社会，组织就是一个金字塔结构，金字塔顶端就是一个人或者几个人说了算。多元化控制肯定要比单一控制要好。
   关于福利社会的问题，我前面讲了因为太贫穷，人们就可能造反，当初资本家及其代理人政府搞福利也是被迫的。还有一个原因，就是二次大战以后，普选的兴起。加速了这个进程。不管民众对也好，错也好，反正你不给我福利，我就不给你投票。民主社会就是一人一票，大家举手。法国的改革进行的很艰难，07年底萨克齐削减福利，受损体就罢工，这正是民主的精髓所在。所以，我们一定要民主。
   我再三说福利社会对我们目前来说，就是分配比例的问题。我们跟全世界比较，与发达比不了跟中间比，跟中间比不了就跟差一点的比，或者跟平均数比。我们为什么跟别人不一样，要考虑一下这个原因，不一样的理由是什么？这个理由存在不存在？合理不合理？我说，我们至少应当向人家的平均水平看齐。
  
附：参加会议名单
康新贵 独立学者
徐景安 创建中国新文化论坛主席
张纯良 中国儒学研究会会长
王殿卿 北京东方道德研究所名誉所长教授
王家典江苏社会科学院历史研究所原所长
李延明 中国社会科学院研究员
张利华 清华大学国际问题研究所教授
黄秀清 北京青年政治学院教授
廖理纯 北京航空航天大学经济管理学院MBA社会指导导师
程泊霖 北京航空航天大学研究生导师.高级经济师.
铁流   作家
张能立武汉理工大学计算机学院副教授
蔡维钧 独立学者、副教授
甘泉   独立学者
杨平   孙冶方基金会执行干事长《文化纵横》杂志主编
孙伟林《民主与科学》主编
王学会《经济与法制》《今日关注》报主编
欧阳劲香港《太平洋》杂志社社长
赵虹 《社会科学论坛》杂志主编
王春海《经济信息报》副社长、主编
琼虎 《天益网》主编
丛亚萍 新华社高级记者世界问题研究中心研究员
刘晨 《文化纵横》推广部主任
童海华《中国经济导报社》编辑记者
李晶龙《中华联合新闻通讯社》记者
李冰 《瞭望东方周刊》编辑记者
天雪 《中国工业网》主编
谷亚光《中国改革报》理论部研究员
王占郡 天下财联天使投资机构总裁
邓旗   郑州泰中企业管理咨询公司总经理
金立佐 中远航运股份有限公司独立董事
汪亦兵 良信良品（北京）文化促进中心理事
马万里 良信良品（北京）文化促进中心理事
陈春园 中华圣地建设促进会
徐艳红创建中国新文化论坛主席助理
艾永利本溪市疾病预防控制中心统计师
彭令令北京迪创咨询公司
祝菲   北京迪创咨询公司
王慧珂 北京迪创咨询公司