中国经济不必非走美国路 [1]
茅于轼
窦文涛：茅于轼老师，从您那学到不少东西，我就觉得，像咱们聊的，改革开放30年，看来改革开放的路线是毫不能够动摇的。它让最穷的人也比30年前日子过好了。可是咱们说，就像您说的，择优分配原理、价格会自然的平衡各种需求。
但是达到一个最优，我想一般人都能同意的是，这个最优里面一定包含一个价值是最公平，对吧，它让这个分配是不公平的，但现在好像民间的呼声恰恰是对于不公平说的很多。
茅于轼：这个责任分配的原理，它的目标它没有谈公平，它只谈效率。
窦文涛：效率。
茅于轼：就是我一定的投入怎么才能够产生更多的财富来，我投入就这么多了，劳动、土地等等。但是你组织的好，它的产出就多，你组织的不好，人不能尽其才，物不能尽其用，产生就少了。
所以责任分配给我们一个观念，就是怎么做到人尽其才物尽其用，使的这个财富的增长能够极大。但是他没有考虑到财富的分配的问题。但是财富分配是人类社会的一个理想。就是一个公平分配，祖国是一个普遍的社会价值，这个我们是不能否认的。
所以全世界的国家，一方面我们追求财富的增长，一方面要追求财富的公平分配。那么有了很多、很多的办法，有社会的，政府的，个人的，各种办法限制财富差距的扩大。
在比较社会主义化的这些资本主义国家里面，它们这方面是做的很成功的。
窦文涛：比如北欧。
茅于轼：对。
许子东：税务非常高，医疗就非常好等等。
窦文涛：现在我们怎么老在说改革开放的成果，但是表现出贫富差距越来越大呢？而且您曾经讲到过，其实最终还是为了人类共同幸福嘛，但是我发现这个幸福除了一个基本的温饱之外满足了，幸福好像还有一个心理上的问题。很多人，你说，看你有钱，尤其是用某种，我认为不公正的手段，比我这么富裕。这我就不幸福了。
茅于轼：对。
窦文涛：这怎么办呢？
茅于轼：我觉得追求财富它可以做到全社会没有人受损，而至少有一些人受益，那么这个道理不碰，推广起来就使得没有人受损，至少有一个、两个、十个、八个、一百个、一百万这些人受益，这个财富就过于增长，因为它没有人受损。最后就变成财富的极大化，因为没有减少就有增加嘛，是不是？
窦文涛：对。
茅于轼：这个道理非常简单嘛。那么现在您说了，我们现在财富倒是增加了，但是幸福感快乐没有增加，所以我说我们要把追求财富变成追求快乐，财富的极大化，变成快乐的极大化。我理解和谐社会应该是个快乐极大化的社会，所以我认为，我们现在要追求一个东西，用财富极大的方法，追求幸福感的极大化，这就是和谐社会。
许子东：现实当中好像这两个是成反比的，我们现在当中，我举两个例子，一个比方说你出租车司机，他抱怨这个社会上很多很多不好，他牢骚很多。那我就问他，我说，你比你年轻的时候，现在的生活是不是好了？他说是好了。但是他问题是，他年轻的时候，他是一，周围的人是二是三，现在他是十，可是周围的人是一千，坐车的人是一千，所以他的快乐感反而降低了。
那么这些是不是人类的本性，所以他的财富的增长跟他幸福感不但不成正比，反而会成为某种程度的反比呢？
茅于轼：你说的非常的对。我们追求财富可以实现财富的极大化，但是如果你追求我跟你比，那永远不可能极大化，我们把13亿人最富排名第一，第二富的排第二，最穷排到第13亿。有一个人往前走一步，一定有的人被拉的往后来，也就是说不可能没有人受损，而只有人受益。
许子东：只要是比较的情况下，就一定有人受损。
茅于轼：一定有人受损。
窦文涛：受损。
茅于轼：所以我们绝对不能追求比较，追求比较的社会是没有前途的社会。
窦文涛：你就像他曾经在他文章里谈到过，比如说是中国和印度两国学者，互相交流，就发现很有意思，印度学者觉得中国计划经济时代，他们觉得很好，觉得人的平等，但中国学者倒是对印度的民主比较感兴趣。您说说您的感觉呢？
茅于轼：我还是比较喜欢中国，我觉得印度穷人的日子太苦了。
窦文涛：太苦了。
茅于轼：刚才我们讲，但是印度有一点可取的地方，就是他们不太计较跟你攀比。
窦文涛：对。
许子东：它有宗教的支柱。
茅于轼：所以印度虽然穷，他们调查印度人的快乐感，比富国的快乐感还强。
窦文涛：安贫乐道嘛。
茅于轼：他们不太追求这个“比”。这次开奥运会我有个感受，开奥运会大家兴高采烈的都来了，大家比了一阵，有第一的冠军，大多数都不是冠军。那么在我想，大家都来得冠军的，没得上一定是垂头丧气吧，但是，不是，你看了闭幕的时候，都没得冠军照样兴高采烈，所以说，我们追求的不是个名次，追求的是一个参与。
所以我就是说，社会要快乐的极大化，我们每个人不是去追求跟别人比，不要说你要考第一才好，这个是毫无意义的。
许子东：还有的跟期待有关系。有些运动员闭幕式那么开心，他来的以后从来就没想到过要得什么，所以开心。朱启南就没法开心，因为人家对他的期待要求拿金牌，对不对。所以他拿到银牌他就非常伤心，那有的人拿到银牌是开心的拼命狂跳，所以跟一个期待有关系，幸福是跟期待有关系。
窦文涛：他说这个还真是，奥运会就属于一种，你看得金牌的，少数人固然是得到利益，但是好像其他人也没受损。
茅于轼：对。
窦文涛：对吧，大家也玩儿了一把，挺开心，咱们去一下广告《锵锵三人行》广告之后见。