大师之光 烛照未来
——王岳川教授等做客东方卫视缅怀季老与任老
时间：2009年7月19日上午10：30-12：00
地点：上海东方卫视演播室
人物：主持人骆新
王岳川 北京大学中文系教授、博导，北大书法所所长
俞吾金 复旦大学哲学系教授、博导
主持人：大家好，您现在正在收看的是东方卫视为您特别制作的《大师之光烛照未来》特别节目。我们知道，这些天全国都在关注着一件事情，两位学问大师同一天离世，一位是任继愈先生，一位是季羡林先生。季羡林先生的追悼会今天上午正在北京举行，任继愈先生的追悼会在前天也已经举行。我们今天将专门就两位大师的生平以及学术思想来做这个特别节目，请了两位嘉宾，一位是来自于北京大学的王岳川教授，还有一位是复旦大学的俞吾金教授。这两位大师的追悼会一定有很多人都在关注，二位跟这两位大学问家关系比较近。王岳川先生本身就是季羡林的学生，并且近些年担任了部分助手工作，俞吾金先生研究哲学史，跟任老、任老交往也比较多，最近我们也看到，很多人都在说这两位大学问家的去世意味着一个大师时代的结束。您二位对这样的评价做何分析？
一 知识谱系 承前启后
王岳川：如果将20世纪中国知识分子分成“七代”的话，那么首先是晚清一代：康有为、梁启超、王国维是一代；五四一代：蔡元培、胡适、陈独秀；季老和任老应该算是第三代，就是30年代这一代学者，这一代中西打通走出国门；第四代应该是建国以后的这一代，比如汤一介教授等；第五代应该是文革一代，他们的知识体系可能同前人相比有一些差距，但是社会经验很丰富；还有一代就是我们这一代——77级、78级高考入大学这一代，这一代因为经历了很多磨难，确实想继承前人的学术，但是有八个字：先天不足、后天失调，中学西学都需要补课；我们后面一代就是90年代一代，新思很多，问题不少。
可以说，季老与任老这第三代知识分子，在中国20世纪学术谱系和知识谱系上是相当重要一环，是国学西学承前启后的一代，如今斯人已去，可谓大师凋零。后辈学人应更加努力，使得学术思想薪火相传！
俞吾金：现在好多人在两位大师去世以后好像都认为一个时代的结束，我觉得可以从另外一个角度来理解，因为他们可能看到在当今我们做学问中间实际上存在不少问题，甚至有些学术规范也没有遵守，种种学术上的违规的现象存在。通过怀念的方式、缅怀的方式实际上也包含着我们今后如何更好向两位大师学习，更扎实地做好学问。
王岳川：这一代学者将学问看成生命，可以说以最真诚的人生态度来做学问，将学问看成生命价值实现，而不是什么外在于生命的东西。比如说季老近90高龄写《糖史》，完全可以让助手和学生来搜集资料，他没有这样做，而是每天坚持从家来回走3公里到北大图书馆。面对壁立的图书，他告诉我：有时候一天老眼都看得昏花，却一条有用的资料也没有找到。今天的很多大学生上网一搜索，很多资料都有了，但是这些资料大多不可靠。北大学生办了一份刊物，要我送给季老随便看看，结果过了两天他给我打一个电话要我去。我去了以后他给我一个信封，里面写了整整两页，对这刊物错误的逐字逐句的纠正。今天很多人做学问已经没有这种止于至善的精神了。大师逝去是一个“学问人生时代”的终结，如何继承前贤、严谨治学，值得中国知识界反省。
主持人：但是也有人提出来当两位大师做学问固然很好，但是把大师这个称呼给他们，他们自己都不认可。你看任继愈一生非常低调，他当国图馆长将近20年，但是很多人一说北京图书馆、国家图书馆馆长是谁可能不知道。季羡林先生就更是这样，他把三顶有关大师、泰斗、国宝的帽子都自己给摘了。有人说今天叫他大师，其实有悖大师的初衷，因为他们不想这样。而且有人说把季羡林当成国学大师，怎么可能呢？因为他本身研究的是印度学、东方学，还不如把他叫东方学大师。
王岳川：我觉得这两位大学者本身之所以如此谦虚，因为他们和上两辈大师比如康有为、梁启超、王国维、蔡元培、胡适、陈寅恪等自觉比较，会觉得自己仍有相当的距离。另外，现在“大师”这个称呼在当代学术界某些炒作中大大贬值。所以二位藐视虚荣，是对自我价值的整体正确把握。两位学问大家谦虚而低调地做学问，乐于坐冷板凳，不喜欢被他人炒作，是很有人生悟性和学术定力的。他们冷峻客观的学术态度是对那些非学术流行炒作的抗争，是对做真学问的高贵品质的坚持，对整个中国真正学术传统的坚守！
季老跟我反复说过：“我不畏先生畏后生”——前人的墓志铭是我们这代人写的，而我们这一代人是你们这代来写。所以，季老随时有一种自我警醒感。他常常跟我谈：国学是关于中国经、史、子、集的学问，他自己只是在小时候学过一些，主要是对“集部”的诗词曲赋比较感兴趣，而到了后来主要精力在做东方学学问，对国学确实是谈不上精深研究，也没有专门写过一本关于经史研究的著作，所以他对国学大师的帽子当然是悚然惊惧，不敢接受。包括国宝、泰斗等一概敬谢不敏。这说明季老对巍巍高山的“学问珠峰”仍存敬畏之心虔诚之意！我们今天很多人做学问没有敬畏、更不虔诚，学问似乎是一袭华衣、一种装饰。但是季老任老这一代把学问看得非常庄严，能从学问中获得很多知识和人生启迪，并能出经入史提出新世纪中国文化走向及其文化战略。他还有一句名言就是：今天我们以北大为骄傲，不知道将来北大会不会以我们为骄傲，这是每个学生应该去考虑的。我们今天是以北大、清华、复旦这样名校来提升自己，我们沾了名校的光，但是很多人只是沾光，从来不会给北大、清华、复旦做贡献，让母校为自己骄傲！
二 学贯中西 中国立场
主持人：有人在网上对他们两个人的去世做了一个民意调查，比如说这两个人的学问究竟能够对我们影响多大，我们上大学读的四卷本《中国哲学史》是任继愈编写的。季羡林先生是研究梵文，但是真让老百姓去评判说你看过季羡林的书吗？很多人没看过。任继愈这些有关于哲学的或者是宗教学的书你看过吗？很多也说没有看过。一个新问题出来了，如果他们真能被称为大师的话，他们的学术普及率这么低，知道的人这么少，他们究竟研究的是什么学问？是显学还是绝学呢？
俞吾金：我们做学问实际上还不如几十年前特别是解放前30年代的老先生，因为世界文明研究至少要考察三个，一个中国的文明，一个印度的文明，一个是希腊的文明。现在我们可能有的只是在一个文明当中做。实际上对于一个真正大师级学者要求而言，要求他在不同文明间有一个融会贯通，所以我觉得过去像陈寅恪、王国维先生做学问都是这样。这两位学问家实际上也是继承了他们的传统，对于当代中国社会来说，特别是在市场经济的冲击下，好多研究中间不能直接转换为市场价值的东西就越来越边缘化了。
王岳川：季老可以说是集成了中国大儒的学统的，他将北宋大儒张横渠名言“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”作为自己践行的方向。尤其是“为往圣继绝学，为万世开太平”变成他晚年工作的两大主题。他关于东方学的很多著作其实就是全球能懂的只有几十个人，这当然是绝学。记得有网友给我写帖说：我读季老文章觉得容易懂，读您的论文就觉得比较拗口。我知道季老被误读成一个通俗读物写作者或者一个散文家了，赶紧把季老一篇写于1947年的重要短文《浮屠与佛》——被很多的专家认为是言简意赅的好文发给他，结果他根本看不懂。我想说明的是：季老并非是一个以散文名世的作家，而是一个真正的学问家思想家，他厚重的学术成果表现在十个领域：1.印度古代语言特别是佛教梵文、吐火罗文、巴利文研究；2.印度佛教史、中国佛教史、中亚佛教史研究；3，糖史（古代中国、印度、波斯、阿拉伯、埃及、东南亚，以及欧、美、非三洲和这些地区文化交流）以及科技文化传播史研究、4.中印文化交流史、中外文化交流史、中西文化差异和共性研究；5.印度古代文学《罗摩衍那》、《沙恭达罗》的翻译和研究；6.德国及西方文学研究；7.美学和中国古代文艺理论研究；8.比较文学及民间文学；9.新世纪中国文化发展战略研究；10.散文、杂文和书法创作。季老对东方语言和印度佛教、印度文学的翻译和研究，很多人不一定能深刻理解。
世纪之交，季老进入了中西文化差异比较——比较文学比较文化大视野，进入了美学、文学理论、文学战略的宏观研究，用他自己的话说是：“梵学、佛学、吐火罗文研究并举，中国文学、比较文学、文艺理论研究齐飞”。他站在为人类未来“开太平”基点上提出：“文化交流的双向性”（过去人们总认为中国很多知识是印度或者西方输入的，其实中西中印文化是互动互相输入的）；“中西文化在世界上的地位不是一成不变的，而是三十年河东三十年河西”；“二十一世纪是中国的世纪”，“中国文化送出战略”等，这些惊世骇俗的提法振聋发聩，很多人不理解甚至误解乃至于批判。他还对书法很有研究，不仅每天写书法，而且对书法的重要性看得很清楚：“中国书法是世界上独特的文化。中国书法别的国家是没有的，日本、韩国都是中国传过去的。弘扬中国文化，其中最重要的一部分，就是弘扬我们书法文化。因为书法不仅有实用功能，还有艺术功能和生命陶冶功能。这是中华文化的一个独特之处。”可以说，他整个生命都投射在学问当中，但是外边理解他继东方绝学的人很少，而对他为万世开太平的“三十年河东三十年河西”，中国文化送出去战略，双向交流等等知道较多，但理解有误。
主持人：我觉得可能跟几十年来我们价值观的变化也有很多关系，中国人看世界史，一般都认为这是谁打过我们我们就学谁的历史，所以现在我们所有人认为世界史基本就是以西方为中心，以欧美为中心的世界史，其实对中国影响最大的恰恰是东方阿拉伯文化、印度文化，可是这方面我们却知道很少，一听阿拉伯和印度中国人好像很陌生。我觉得这二位有一点是我佩服的，他不以当时人的价值观为趋向，而是能够锁定看似是冷门的学问，他找到了东方文化的根。
王岳川：所以“三十年河东三十年河西”有一个语境，就是季羡林将人类文化分为四个体系：中国文化体系，印度文化体系，阿拉伯伊斯兰文化体系，欧美文化体系，而前三者共同组成东方文化体系，后一者为西方文化体系。季老提出“三十年河东三十年河西”很多人认为是为文明算命，为世界命运算命，有些不太科学。其实，就这个问题我跟季老谈的比较多，我说既然你像玄奘一样坚定不移地出国求学，在西方经过严格的十年的学术训练，为什么还会提出这样一个被人批评为不太学术化的理论呢？他说：我是在反拨全盘西化中第一个吃螃蟹的人——是在为中国的文化失败主义，文化自卑主义打气，我在为中国找到一种文化自信、文化自尊、文化自觉，我在对西方的“欧美中心主义”加以拒斥，恢复我们民族自信，所以我用了一个好像有一点宿命轮回色彩的说法，来为东方民族的振兴和东方文化的复兴开道。但是您注意到没有，这三十年世界的发展真的走向了东方中国的崛起，我们可以看到，经过30年的国民努力，中国真崛起了，中国文化真开始复兴了，倒不是季老“算”的准，而是他真正有世界眼光，真正具有打通了中西的历史宏观的文化视野。
主持人：我理解了他当时去德国其实可以学很多学问，为什么非要在德国来学梵文、印度学这样的知识而不学德国的哲学。
俞吾金：德国大学里面确实对印度学非常有研究，另外其实我们现在讲东西文化比较研究，实际上现在东方和西方文化都不是纯粹意义上了，比如说希腊文我们算西方的文化，但是源头上就受到小亚细亚、埃及这些影响，包括基督教原来的基础也是东方。
王岳川：确实如此。西方文明受东方文明影响的。西方文明既不是一种连续性文明，又不是独立成熟的文明形态，而是深深地受到东方文明影响的文明。两河流域和埃及文明中关于人与人的关系的处理和人与超自然力的神的关系的处理，启发了西方人。事实上，建筑学、测量学、城建学、青铜制造、雕刻艺术都是从两河流域和埃及传入的；天文学、数学、几何学、修辞学，历法制定，都是由两河流域和埃及的文明开创先河的。就连贸易的艺术，钱币的使用，以法组织和规范社会的观念，外交手段的运用，以及国际条约的签订都由两河流域和埃及人首创。可以说在文字、艺术、宗教等方面，西方文明对近东文明有着诸多借鉴。在这个意义上可以说，西方文明是吸收东方先进文明而获得精神能量的。
三 著作等身 闻鸡起舞
主持人：也许很多老百姓对他们的学问并不太了解，在二位眼里，他们目前在学术上的地位究竟处于一个什么样的位置？
王岳川：我觉得术有专攻，人不是万能的神，季羡林先生也同样如此，他花了很多的时间做印度学、宗教学、语言学、翻译、文学比较、思想史等研究，不可能像我们任老那样专门去做中国哲学，也不可能像中文系教授专门去做唐诗宋词乃至于先秦古文等等。所以季老就自己要摘除“三顶帽子”，如前所说，最重要就是要摘去“国学大师”帽子。还有关于泰斗的问题，他也说，我做不到“泰山北斗”那么高，我是一个很普通的人，穿着普通，每天进出于图书馆，找到两条好资料心情很开心，如果没找到我就心里很彷徨，觉得我的理论阵脚比较虚弱，季老是一个诚实的人；“国宝”头衔他同样辞去了，他说：称他国宝最早是一个画家偶然提起的。国宝是大熊猫，是稀有动物，我们这样的动物太多了，中国有14亿，所以可以看出他很谦虚也很自然，同时也不以名利为重，季老说过：人卧不过六尺，高不过六尺，而一个骨灰盒才一尺而已，有什么好争？！
俞吾金：我觉得他们的低调就是有一种比较，他觉得和老师辈比如陈寅恪先生和康有为、梁启超、王国维比较起来有距离。另外可能还有一个原因就是，当今学术上随意滥用大师的概念，什么国宝、泰斗的概念。我非常同意刚才王老师说的，他是治学上的严格，就是对自己有非常高的要求，包括任继愈先生在学术上都有很严格的要求，他每天四点钟起来读书，大师治学都是这样的一种精神，我觉得他们不在于大师的这个名头，而主要在学术上作出了什么贡献，我们要学的正是这种精神。
王岳川：这两位先生都有一个特点，都是闻鸡起舞或者是鸡闻他起舞，我曾经问季老，您早上4点钟起床，这是闻鸡起舞，他一脸严肃：鸡闻我起舞。我们北大有很多的学生号称“九三”学社，早上9点起来下午3点起来，难道中国文化的传承与复兴就交给两位老人他们早上4点起，夜以继日地拼命写作吗？而且他们还有一个共同特点就是眼睛几乎看不见，季老得了青光眼和白内障，任继愈先生也是这样。在这样艰难的情景下，他们对原始资料的充分占有，表现了人文科学家的严谨，而我们有些人现在道听途说，耳食之辞，网上浏览，东拼西凑就可以写论文，令人心痛！。
主持人：我觉得这两位先生的名字都其实很有意思，季羡林为什么“羡林”呢？他是羡北宋林和靖“梅妻鹤子”的高妙境界；再看任继愈据说是他老师给他起的要“继承韩愈”，韩愈在中国古运动当中都起了非常重要的作用。二人还有一个共同点他们的特征都是山东人，一个平然，一个临清，所以很多人也都一直在关心为什么这个地方会出现这两位非常重要的人物呢？两人求学的路径却不太一样，任继愈先生基本没有出过国，在国内呆着。季羡林却在德国呆了十年，所以有人说他们的那种求学是不是跟他们的特殊年代有关系的，他们的老师都是很有名的人物。
王岳川：这大抵跟学校有关。季羡林先生是清华毕业的，当时清华是以留学为宗旨或者热潮的学校。而北大是一个做本国学问为主的校园。季老七八岁的时候让他的叔父带着去读书，叔父没有儿子，所以就把他看成亲生儿子一样，希望他光宗耀祖，因而给他开了很多书单，像《三字经》、《百家姓》、《千字文》，今天很多孩子可能读不懂，他在七岁就解决了。其后就开始进入经、史、子、集。同时学了八年英语——在小学（10岁）就开始学英语，中学开始学德文。可以说作为一个农民孩子有这样的想法很不容易，一手抓国学，一手抓外语，所以他才能1930年考到清华大学西洋文学系，专业方向德文。1935年9月正好德国和中国交换研究生，顺利就出国了，可以说“机会留给有准备的头脑”。还有他的大学老师都很了不得：吴宓、叶公超教东西诗比较、英文、梵文，陈寅恪教佛教翻译文学，朱光潜教文艺心理学、俞平伯教唐宋诗词、朱自清讲陶渊明。他跟着大师学习当然能见到大思想大境界。所以，今天我们大学教育不断强调大教授要去教本科生，我觉得有道理。季老的成功也不能人为地拔高，他也说过自己出国的最初想法就是镀金，而且他一定要拿到博士学位。我们知道，鲁迅出过国，陈寅恪出过国，郭沫若出过国，都没有拿到学位，季老说拿到学位回来才可以当教授。他是一个普通农民的孩子，初衷是对博士金子招牌闪亮感兴趣，但慢慢地学问修实体境界提升，要“为万世开太平”了，上升到一个很高的境界，看到了当下的中国契机和人类遥远的未来。
俞吾金：在当时情况下，这两位大师有一个比较好的环境，一个就是家境，季先生家境差一点，任先生要好一点，包括他们在学校里有一个好的环境，我觉得可能和他们两位的思想境界和主观努力也分不开，虽然说出来很朴素，但是实际上也是当时中华民族处在一个水深火热背景下，他们在学术和文化上来传承中国的文化，有一种非常发自内心的一种责任感，确实令我们非常感动。
主持人：现在确实有很多90后的孩子上大学，他们也在说二三十年代一直到1949年之前出了这么多非常重要的学者，除了所说的社会责任感对国家的命运的关注，是不是还有一点：那会儿没有电视，除了看书之外只能看书。人在有限的时间资源当中如果能把它最大化，就能做大事
俞吾金：这个问题我觉得有一定的道理，比如说歌德就提出一个思想，一个人如果要有所作为，就一定要善于限制自己的行为。后来黑格尔在《小逻辑》里面他继续发挥了歌德的思想，他说一个人如果要有所造就一定要善于限制自己。
王岳川：季羡林先生有一个特点：只看新闻联播，所以他的作息时间是：晚上7点看新闻联播，看完了以后8点钟睡觉，凌晨4点钟起，他睡8个小时。他谈过：其实今天我们很多大学没有新意的论文和资料都是文化垃圾。做学问打地基非常重要。当人们想修一个小平房，只需要把土平整平整就可以，要修十层楼房，地基挖浅了非倒不可。“楼有多高地基有多深”，要修摩天大楼就要有同样深的地基。在这个意义上，人各有志，高深的关键在于他要想做什么。
季老生于1911年，正好是辛亥革命，他是横跨几个时代和世界的人——从晚清进入民国，又从民国进入西方尤其是德国二战时期，1945年回国正是解放战争时期，其后经历了1949年以后所有的运动。他痛感生命中用于写作时间大少——1949到1966文革17年只发表了十几篇重要论文，其中有创新的只有五篇，没有专著。文革十年没有写作的可能性，这是他40岁到67岁之间黄金岁月的27年啊！1978年等到改革开放，一下子任命为北大东语系系主任、北大副校长、北大南亚研究所所长，又当选为第五届全国政协委员。这段时期天天剪彩、做报告，飞来飞去开国际会议，为人写序言，又没有时间写自己的著作了，只好汇集零散的时间积少成多——“三上”写作，坐在主席台上在开会时也拿笔写，回家后他的一篇散文就写完了，或论文的一节也写完了。他说自己已经风烛残年，最美好的时光都浪费了。所以，我想告诉今天的大学生看电视上网冲浪适可而止，让自己宝贵时间做最重要的事情——眼光有多远路就有多远。
俞吾金：这也是一个悖论，因为我们现在做电视节目也希望有受众能够来看，我觉得做学问要提高效率。另外一点把研究领域和了解领域区分开来，接收信息的领域一定要宽容，但是这不是精度，研究领域一定要谨慎，不轻易在非研究领域写论文，我觉得这样效率时间就能够，因为如果你不接受其他信息也不行。我们就要做冷板凳，但是要通过信息上互联网上了解最前沿的研究。电视传媒的时代是人类文明发展的一个巨大转折，应该适应这个文明，同时应该保持自己对时间的一种独立规划，高效使用时间。
主持人：原来叫做以学问为实，现在有人的说叫以利为实，以官职官僚为实，如果一切东西变成一种行政我觉得学问就完了。我们对二位确实是非常钦佩，这二位非常著名的学问家做学问的方式跟我们今天真是不一样。但是也有人说这种所谓严谨的方式可能会导致你走偏，比如现在所谓博士其实走的越来越偏，越来越窄，这种方式是不是一种真正做学问的方面，他是不是能够做到真正人性的解剖，有人现在甚至比较极端的说：傻得跟博士一样。
俞吾金：一般说来博士（PHD）学问实际就是要求广博，广博还是要求有博，要把了解的领域和研究的领域区分开来，从了解的领域来看这个比如说一个人拿到博士学位他应该有一种比较前沿的信息和广博的知识，但是他的研究来说他可能是比较窄很专的，他应该兼取两个特征，这样这个博士生他的脑子非常灵活，但是他的研究就是刚才王老师说的学术研究有专攻。比如人的经验就像太阳光线一样，如果平衡照射没有什么热量，如果我用放大镜把光线聚焦在一个点上他就可以使纸片燃烧，所以你要做成研究领域的东西还是要窄的。既要有广博也要专攻，我觉得这应该是我们现在教育制度中博士毕业生培养要努力的一个方向。
王岳川：博士是一个铜币的两面，一方面说明本专业钻得很深，几乎达到不食人间烟火的程度，所以他达到很高境界；另一方面他由于精力在此，另一方面就很隔膜，甚至完全是处于无知状态，因此世俗处事、官场厚黑等，他可能完全不懂。我认为季老在学问方面推进了中国古代学问的三大要点，中国古代做学问第一是辞章之学，不学诗无以言——要去学《诗经》，语言才有光辉；第二是考据之学，不找到那些独门独家的证据和材料，何以来承担理论大厦的支撑点呢？第三是义理之学，有了材料、文辞却没有思想，一个额头里面没脑袋怎么行呢？第四是季老的贡献——比较之学，光是有辞章、考据、义理，但没有比较性的世界眼光，关起门说自己是天下之一，结果出去一看人类思想有很多互相补充的，同中有异、异中有同。季老走出国门十年获得了宝贵的资料，增补了学问之道的三大要点为四个层面。
主持人：季老怎么总说自己以前是考据做得多，而义理少？
王岳川：很多人说他做佛学，不对，他是做佛经翻译，比如写于1947年的《浮屠与佛》揭示梵语Buddha（佛陀）一词的来源，过去人们一般认为“浮屠”或“佛”这个词来源于梵语，不对，其实早期汉译佛经中译作“浮屠”来源于一种方言俗语（大夏语），译作“佛”则是源自吐火罗语。这么一个结论我们听起来很简单，他却搜集了将近六年的资料，那些语言的资料很难取，而且这篇文章并不长。他的“三十年河东三十年河西”的中西文化走向判断也不是随便说的，他也做了很多的历史分梳。所以，他补充了从汉学到晚清中国做学问的三大要点，从辞章到考据，从义理到比较之学。
主持人：任继愈先生在这方面提了一个大胆的想法，他说应该把儒学看成是儒教。
俞吾金：把儒学看成儒教实际上可能也不是任继愈先生提出来的新观点，在历史上包括原来康有为他们也有相同的主张，所以我的看法就是宗教这个字从两个意义上理解，一个就是基本含义，一个延伸含义。任先生使用这个概念可能不是特别严格，因为作为宗教有各种各样的物质设备和基础，和一门学问还是有差别的。但是你如果在引申意义上使用也未尝不可。
主持人：就是说大师其实也有局限性？
俞吾金：因为他也受到这个时代的限制，比如说德国哲学家黑格尔说过：人不能超越自己的时代，就像人的思想就像我不能超越我的皮肤一样。我还是处在这个时代之中，这个时代对我还是会有影响。
主持：他们两个人不管是学问做的有多好也免不了会被其他的同样也是研究的学者去攻击去批判，而且还不少，骂他的人不少。
王岳川：任继愈先生主要在三个方面对中国哲学做出了贡献，第一是前面谈到的将儒学变成儒教，但是这个问题其实从汉代开始就有了，其后康有为也有，但利弊皆有，我觉得任继愈先生这个做法有他的考虑，因为他是研究宗教的。第二，他关于用唯物主义去解释宗教史和哲学史这方面得到了领导人的高度赞赏。第三，他作为图书馆的馆长做了一个很重要的工作，就是把他能掌握的镇馆之宝变成辞典、辞书和集成，他做的工作都是几个亿的字数，这不是一般学者或者在家里办公桌上写书的学者能做到的。物尽其用，人尽其才。但是我以为二位大学者都有一个共同问题，按照西方对学者的要求，要专著为主，不管是亚里斯多德、康德、黑格尔、海德格尔、哈贝马斯等，都是专著等身的。学术界有一种说法：主编的东西是养子，而写的文章是亲生的儿子，学者得真正去怀胎十月，艰难写作，以生命获得思想的诞生。所以为什么我们经常说要多写少编。这一代大学者的黄金岁月已经过去，等到能够写作时已经古稀之年。写作是要用生命去搏的，玄奘翻译了19年，在60出头就死了。季羡林先生把自己的字改成“齐奘”是有深意的。二位大学者都是到了八九十岁以后获得了很高的行政能力和学术资源，可惜黄金写作岁月已逝，主要精力只好放在主编上。这给我们后代学者提了一个醒，学问还是要趁早，我们在年轻力壮、精力充沛、知识积累比较丰富的时候就要开始努力。
四 高山仰止 常人心态
主持人：季老任老都是算得上是学问高山仰止，并不封顶，其实做学问也有两种评判方式，比如说一种人独持偏见一意孤行，性格非常古怪，另外一种是平易近人，待人接物比较谦和，尤其是季羡林先生给人印象很深的是谦和，有人说这种谦和是不是一种伪装呢？其实他骨子里还是骄傲。
王岳川：季老亲口告诉过我：文革期间他被勒令扫地，从北大的南校门扫到三角地到一教学楼，将近一千米，最初拿着扫帚的时候很沉重很痛苦，加上没完没了的批斗鞭打，多少次想着自杀。后来有一位年轻教师每天等在路上，在红卫兵的监视下跟他擦肩而过鼓励他只说一句话：要活下去不能自杀。从此，他想通了，于是将扫地看做华尔兹一般，他在德国呆过，扫一步走一步，他突然觉得变了，天地变了，景色变了，灰尘变了，心态也变了。后来不罚他扫地了，去了收发室接电话，但是他做了让人们匪夷所思的事情——翻译《罗摩衍那》，他每天只撕下原文一页，因为一旦被红卫兵抓到就不得了，放在抽屉里面，一看没人他就拿出来翻译，翻译到一个比火柴盒稍微大一点的小本本上。他根本就不知道文革什么时候结束，谁也没有告诉你10年就结束了。等到他1977年时人民文学出版社突然通知北大老师，你们有什么东西需要出版？大家刚从干校回来，两手空空。唯独他拿出了二百多万字，在人民文学出版社出版即度两大古代史诗之一的《罗摩衍那》，2万余颂，9万余行，一夜走红。此时季老还穿着他的老布衫子，还是一个勤勤恳恳的工友心态，时不时看看门口突然冲进来什么人没有。文革结束他突然被任命为副校长，正值77、78级同学入学，一个学生看见他，就让他帮着看行李，第二天开学典礼才知道他是副校长。季老说很简单，那个大学生来了找不到地方，他看见我像个工友，事实上我就是工友。
主持人：究竟守行李这个事季先生本人怎么看？
王岳川：季羡林本人是谈过这件事，而且还有视频可以作证。
主持人：季先生其实看起来是一个很普通的一个人
王岳川：甚至普通到在大众空间中有点不协调，比如他出去开会，戴着有点像赵本山的破帽子，中山服上还有一些中午吃完的稀饭汤，然后坐在那儿很木讷，他像颜回，很少说话，嘴角总是微笑，性情很童心。比如他在写《糖史》的时候出了一件大事：他有两套房，一小套是他的居室，另一套房间是他的书房，书房窗台离地将近一米九，他凌晨四点开始写作，写得一高兴到了上午十点，肚子饿了，去推门的时候发现他被出去买菜的保姆锁在里面了，他又饿又激动就想吃点东西，居然推开窗跳了下去。他以为他是少年的季羡林，结果一下去踝关节粉碎性骨折，他忍着到那边去吃饭，大家看他走路一拐一拐的，他说没事，到下午肿大了，到晚上有人通知校长说季羡林这边出事了，赶紧送到医院。已经快90岁的人，他还这么大意。
他写《糖史》的时候每天要去图书馆，就骑个自行车，后来发现他不行了，毕竟老年的平衡能力不行了，所以他说我不怕摔，但怕把别人撞了，所以他不再骑自行车，改成了走路。有一天傍晚下雨，我远远地看他脸色特别庄严，提一个很朴素的包，我站在旁边就不敢走上去。他从远处走来目不斜视，我相信他脑子里面根本就没有看到凡俗的事情，他好像就走在一条漫漫黄沙的唐僧取经西行路上，他好像看到那些新材料在他笔下构成东西方科技文化交流的历史长河，他似乎忘掉了雨滴打在他的面颊上……。我一下子怔在那儿，我的一些学生看到我站在那儿，挨着我站着，排成一排，目送百岁老人从我们身边缓慢而坚韧地走过去。可谓目不斜视、心无旁骛、视而不听、听而不闻就是这样的状态！他已经进入灵感即将爆发的那种状态了。
俞吾金：这样的学者有时候会给人“怪”的感觉，其实这个怪字就是竖心旁一个圣人的圣，可以理解为有圣人之心。
主持人：这两位先生如果真是能够像俞老师说的那种怪，他们最动感情的时候会是什么时候？
王岳川：有一次，国家把翻译注释玄奘《大唐西域记》的任务交给了季老，他非常高兴，他当时说《大唐西域记》不太厚，但非常重要，里面翻译注释的问题很多，国家能够把这么一个任务交给我，我将组织一个很精干的团队来做好。他接到这个任务辗转好几次睡不好觉，跟我说玄奘的时候流泪了，文革那么多的艰难他都是带着微笑甚至距离去谈，唯独这次却流泪了。他说玄奘是有精神的，作为佛学大师、翻译家、中外交通和中外文化交流使者，玄奘被鲁迅称为“中华民族的脊梁”，其所代表的文化精神表征在：舍身求法不断前行的献身精神，不计得失百折不挠的探险精神，孜孜不倦执着求知的吐纳精神，心归大唐一心向东的爱国精神。这种民族精神已经凝聚在民族文化神经系统中，成为中华民族的集体无意识。
我跟任继愈先生有十几次接触和交往，其人格风貌令后生肃然起敬。有一次我去请他帮忙我做一个社会学统计工作——我想知道20世纪中国这么多出国留洋的学者究竟一共翻译了西方多少书？他说这个事情做不得，20年代以前的很多资料是没有特批是不能看到的，即使特批了你进去尘封已久的书库也受不了。我说一定要做这件事情，当时他很感动，他说我今天坐镇书城我还没有想到这么一个命题，你要去想这么一个命题，我觉得应该支持。我说：这件工作应该是社会学家来做的，但是学术很长一段时间不靠数据说话了，如果我们没有数据怎么能得到真是的结果做？结果我在首都图书馆查阅几个月，得了十几次红眼病，他每次看见我两眼红红像小兔一样，就总是觉得很歉疚。我查阅的结果令人叹息：20世纪中国学者前赴后继几代翻译西方106800本。我利用出国的机会查到了另一个数据——20世纪西方人翻译中国的书不到一千册！中西文化交流中巨大的“文化赤字”使得东西交流出现了负面效应。所以，任继愈先生更坚定了中国文化一定要重新清理，所以他大量整理、编辑辞典和文献汇编。同时这给我提了一个醒，就是我们后代学者应该尽可能中西打通，同时尽可能做一些起码的第一手资料整理工作，这样的的学问才不是人云亦云的“无根之学”。
俞吾金：非常令人感动的还有这两位学者的大爱大德，特别是季先生的《牛棚札记》，他在文化大革命中间受到那么多磨难，也几次试图自杀，后来想过来了，文化大革命过去后又能够宽容对待过去整过他的人，仍然能够把他的精力集中在学术上。一般人经过这样的磨难可能垮掉了，或者以后不做学问了，文革以后什么东西也拿不出来，或者就是精神上沮丧，从此以后一蹶不振，所以我觉得这两位学者特别是季先生他有这样的磨难以后仍然能够专心致志做学问，很具有教育意义。
王岳川：这跟他们的出生地的文化有关系，齐鲁大地，一方面是鲁持续产生高规模的大思想家，有孔子、孟子、墨子、诸葛亮、刘勰等思想家，另一方面是齐国的“百家争鸣”，尽管现在都叫山东，其实齐文化和鲁文化的融合，代表了齐鲁两种不同的思想方式，齐文化尚功利，鲁文化重伦理；齐文化讲求革新，鲁文化尊重传统。一种是多元开放，一种是仁义礼智信。
季老任老都出生在山东，同时又那么朴素，我经常看到季老吃饭极其简单，三菜一汤，他说只有吃得清淡脑子才好使。同时他有那种大爱，他的大爱广被万物，比如对猫狗，他家有六只猫，季老还能叫出名来。有一次在桌上写字，那猫看见他钢笔在移动，就拿爪子去抓他的笔，后来猫一只只死了，他一次一次伤心。后来他养了三只小乌龟，有一天李玉洁秘书打电话说跑了一只，等一会儿先生写完书去看会无限伤心，结果我们叫人赶紧去市场上买了一只小乌龟。过了两天秘书又打电话说赶紧来，原来那只小乌龟爬出来，变成四只了，季老正在那儿问为什么成四只了？我们只好坦白。可见季老一方面关门写作，眼下笔底是风云，但是观万物的时候又非常博大。文革当中在牛棚里人们用鞭子来抽他，但是粉碎四人帮后他当副校长后，不计前过一视同仁，他认为这个不是他们的错。但是他也说了几句中肯的话，他说我过去总是以为用善能感染恶，总是能够纠正恶，我后来失败了，善不可以纠正恶，恶永远是恶。他说他保证“假话全不说”，但是“真话不全说”。这些都是他的人生体会。他能保持自己坚持做一个好人，但是不能保证这个世界永远是干净的。
五 人文情怀 高迈境界
俞吾金：我觉得这种情感体现了一个人文学者应该有的胸怀，一种思想境界，对我们现在做学问的后学来说也是很有启发，做学问要认真，学术上要严格，而且你作为人文学者他应该有一种人文关怀，有一种思想境界和情感就有一种大爱大德，季先生是一个完整的人，不是一个做学问的机器，而是一个情感非常丰富的学者。
王岳川：与任继愈先生的交往中，还有一件事给我印象很深。1994年我接受中国青年出版社邀请，主编了一套百卷本的《20世纪学术大师随笔》，当时的想法是，季老任老学问那么大，大部头专著老百姓怎么能懂？大学生怎么会喜欢看？所以中国青年出版社为大学生服务，请我来编从康有为、梁启超、王国维、一直到季羡林、张岱年、任继愈等学者的学术随笔，把他们一辈子思想学术中最浓缩的部分、一些浅显易懂的随笔给大家看，每一本学术随笔25万字。我到了北京首都图书馆任继愈先生办公室，他当时拿着约稿单有些犹豫。我问为什么呢？他说第一，我写的著作好像没有什么学术随笔，我写的都是比较难懂的著作。第二，这种随笔有社会效果吗？我说那不着急，您先把这个约稿单放在这儿，您再考虑。过了一天他给我打电话说接受邀请。像一般人，在八九十年代要请他出一本书，往往很开心，而且在学术序列中同康有为、梁启超、王国维等排在一起，想都不用想就答应了。任老没有，他很严谨。
还有一次是2002年春天，北京一些书法家开始意识到著名学者书法的重要性，准备在中国美术馆中间大厅搞一个北京著名学者书法展。我去约稿，任继愈先生又一次拒绝了。我说我字写的不好，参加展出可能不合适，我再思考一下。过了几天他打电话说：我正在写书法，正在练字，我觉得勉强可以，但放在中国最高的殿堂中国美术馆展出，心中还是有点怕。就是这种“畏”的精神，显示出学者的虚怀若谷的人格襟抱。无知才无畏，知的越多越畏！所以这两位先生做事情都把个人欲望压到最低，为了民族文化发展去思考问题。我们今天一些年轻学人见利就上，而且当名不让，当利不让。
俞吾金：现在有一些人炒作得非常厉害，所以有的时候你看一个大学生的简历，你觉得这可能是青年时代的爱因斯坦，不能错过，但是把他招进来三个月以后，往往感觉这个人毫无才能，非常平庸。但是他履历表填得那么好。现在我们好多人都炒作，一本书主义，一首歌主义，一个什么主义，很多东西都是这样，所以我觉得和这些老的学者比较真得非常惭愧，现在的学风确实有很多问题。能够通过缅怀他们做学问的这种方式、取得的成绩，对后学是一个非常好的鞭策。
主持人：您二位是大师的后辈和学生，对这两位的了解和研究也比较多，但今天我们有很多人对这二位学问家的学问还知之甚少，我们通过什么样的方式去入门去了解他们的精神和文化？如果让二位开书单，您会怎么去开？您最推荐他们的著作会是什么？
王岳川：如果是要看26卷《季羡林文集》和现在正在编的30多卷《季羡林全集》比较困难，而且价格也高。我在2003年受季羡林先生授权盖章签字编了四卷本的《季羡林学术精粹》，这四本书由山东友谊出版社出版，已经有好几年了。可能很多人只重视了季羡林先生的散文随笔和访谈，但是我认为更需要重视季老一生做了哪些“继绝学”的重要工作，有哪些“开太平”的新思想。犹如要登一座高山在三千米以下的呼吸都没有困难，当登到六千米时会步履维艰，到八千米往上登一百米都要整整一天，甚至还有生命危险。所以要展现无限风光，要去看看季羡林先生的思想高端作品。
我与季老相识25年了，我认为季羡林先生对中国学术的思想贡献在于十六个字：国学根基，尽管你可能一辈子不做国学，但是国学根基一定是需要的；西学方法，他做的所有的研究方法是非常严谨的，有一份材料说一分话，分量很重；当代视野，他后期所有问题都与中国当代乃至人类当代有关。很多人认为王国维是一个跟当代没有关系的学者，非也！王国维翻译叔本华和尼采，为了唤醒民智；写《人间词》和《人间词话》为了民族保持童心慧眼；敦煌学和甲骨文研究是因为那么多外国人把敦煌经文等搬到国外，那么多西方人把甲骨文弄到西方，有人说甲骨文在中国，甲骨文研究在西方，王国维不同意！他研究蒙古史，是因为外蒙古将要独立出去。可以说，王国维每一步学问都跟当代相关。季老也是这样的，他晚年“河东河西论”，“中国文化崛起论”，“21世纪是中国文化世纪”等等，仔细看看都是当代视野。最后是未来战略，他提出的人类未来蓝图就是互相取长补短，所以关于中国文化，他用了一个词叫做“送出去”，我说“输出去”，现在十七大报告写成中国文化“走出去”。季老是始作俑者。
俞吾金：我非常同意王老师的意见，不同的受众读者可能要有一些区别，如果他是一般的读者，对季先生或者任先生的思想感兴趣，读他们的随笔，从比较轻松的东西入手，可能是比较好的，对于研究者来说王老师主编的季老四卷本精粹是非常好的。从我自己读书这个角度来说，像任老主编的《中国哲学史》四卷本还是有特色的。他研究比较深的问题像老子研究，可能要根据不同受众关注他们的程度。归根到底这两位大师作为人文学者实际上继承了中国的学识传统，又在各自的领域研究中作出了非常重要的成绩，所以我觉得有很多地方值得我们后学继承，能够把中国的学识传统能够维系下去，这是后学追思两位老先生的时候应有的一种责任感，这是我们的想法。
六 中国身份与第二次文艺复兴
王岳川：二老还有一点很重要，他们最初是做很细的学问，慢慢变成一个综合性的、往上升华的东西，这就是他们的战略眼光。任继愈先生反复跟我说，他说为什么要对中国的佛教史、儒教史要进行这么多的研究，他的学术针对的是基督教。举一个例子：全世界基督教徒有31亿，伊斯兰教徒有13亿，印度教徒有9亿，佛教才3亿，佛教是一个少数教派。他们两位尽管一个是研究佛教的义理，一个是研究佛教考据或者语言层面，但是他们都和这个关键问题相关。
我想说的是，学问与人生紧密相关，学术与民族身份和民族文化命运紧密相连。如果说，人类“第一次文艺复兴”是五百年前“西方文艺复兴”，那么，21世纪正在出现一次文艺复兴，那就是“东方文艺复兴”！如果说过去的西方文艺复兴带动了整个西方现代性和现代化，使得火车、汽车、飞机、电影、电视、激光纳米等技术为人类所有，但是我们知道“现代性”导致在人类“物质生态”方面出了问题，在“精神生态”方面出了更大的问题。中华民族在大国崛起时，在成为GDP总量世界第二时，应该提出人类的未来良性发展蓝图。二老的思想就是通过资料的积累努力提出中国文化发展战略和人类和谐发展模式，引起东西方人们的思考和关注，他们为第二次人类文艺复兴——东方文艺复兴作出巨大贡献！
俞吾金：包括任先生对儒教的强调，我觉得他也是受到了新儒家的影响，就是如何把佛学和儒学的东西结合起来，因为儒学强调大化流行生生不息……就是有一种精神，因为佛教要把人的欲望给压下去甚至于灭掉，但是佛教有很多深刻思想，所以和儒学结合，实际上是很有发展前景。实际上，好多西方人诊断，基督教已经进入危机之中，因为基督教理论的基础就是人性本恶，但是上帝创造了世界和人类他完成了第一个任务，但是人类堕落了，于是产生第二个任务，拯救人类。但是如果人类的本性是恶的，那么拯救就一定会失败。所以尼采就说出来了上帝已死，因为上帝他不能救赎他变得无用。所以西方基督教文明面临一个悖论，要么放弃他的原来解说，要么就是承认上帝只能死去。在这两者中间如果不修改自己的学术，实际上西方基督教已经陷入危机之中了，所以我觉得从这个角度来反观东方的学说，儒家的学说包括佛教的学说，如果各取所长能够把这些东西结合起来的话，可能体现了今后文化发展一种新的焦点，一种新的文艺复兴，所以我们通过对两位大师的追思，在文化上也是任重而道远。
王岳川：季羡林先生的座右铭正好同我的座右铭完全一样。有一次我去请他写一幅书法，他说你想写什么内容？我说：“极高明而道中庸”，他说那也是我的座右铭。人生在世转眼不过百年，要拼尽自己所有的能量，不管做什么，都要达到极其高明之境，但做事要“道中庸”，不偏不倚，而且持之以恒。
一个例子给我印象很深，我有一批访问学者和博士快毕业了，都很敬仰季先生，但是知道不能打扰，他的门口经常贴了一张小纸“请不要敲门”。我就试着打了一个电话，秘书就接了，说王老师的学生季老是要见的。进门的时候秘书跟我说15分钟，不准拍照，因为当时季老青光眼已很严重了。但这些学生一见到季老就忘了，一阵闪光拍照，秘书质问谁在拍？季老马上就说不要吵，孩子们来看我要轻言细语。然后过了15分钟，秘书不断提醒我时间，她是为了季老好。我说同学们走吧。季老不同意，说大家继续谈。谈到40多分钟季老送大家出门，我们沿着蜿蜒的未名湖后湖走了大概三百多米，回头看见老人还在扬手，依依不舍。他深深知道自己没几年了，他要通过这种非常具体的人格传承把一种素质植入这些孩子的心灵当中。我们知道北大老师非常忙，拜访者还没下楼就门就“彭”的一声关上了。学生会怎么想？觉得好像被扫地出门，等不及了让我走掉的感觉。这些学生见一次季老，比我教育了三年还要管用，纷纷刻苦努力而且坚持中国文化身份和中国立场。
第二个让我很感动的事情是：我给他编了四卷本《季羡林学术精粹》，还有一本《季羡林学问人生》，一共五本，然后山东友谊出版社给他18万的稿费，不多，但是比《季羡林文集》的稿费还要多。结果我没想到季老看都没看钱，过都没过手，就捐给了家乡临清的一个小学。要知道季老不是老板，他的钱不是炒股炒出来，在今天的稿费那么低的情况下，他是一个字才几分钱一字字写出来的，他一辈子的“学术精粹”才18万，我觉得这是很令人痛心的事情！季老视金钱如粪土，省吃俭用把这个金钱搁到最需要的地方，报答他的儿时的母校之恩——他从临清这个小地方出来，进入了济南，进入了清华，进入了德国，是从家乡一步一步走向世界的学者。反过来他要回馈家乡。一方面从学问传承角度言传身教，另一方面以金钱去报答最需要的人，这是他的“极高明而道中庸”的体现。
俞吾金：我听了以后也很感动，我们要学习这两位大师低调做学问，严格按照学术规范传承学问，甘做冷板凳的精神。在今天这个浮躁的时代，这种精神特别值得我们继承和发扬光大。他们那种人文的胸怀和思想境界都是非常高的，有一种大爱，值得我们发扬光大。
主持人：特别感谢二位来参与演播室的谈话，也感谢观众朋友收看这一期节目，希望我们继续缅怀大师，希望文明之火继续能够得以重振。