互联网生命的思考&大规模协作

王利芬专访胡泳（一） http://blog.cctv.com/html/42/1171642-884209.html

央视一套《我们》栏目主持人王利芬

生命的救援

王利芬：我们今天的谈话首先开始于一个电视界特别有才华的人，他得了胃癌晚期，我现在还沉浸在一个人对生命非常惋惜的氛围里，很压抑（陈虻——胡泳注）。在这样一个背景下，谈论互联网氛围变得厚重了一些。这样也好，互联网的发展，在沉重的背景下，是有针对性的一个主题。

胡泳：互联网的发展，其实跟生命救援是有一定关系的。在1996年的时候，中国刚刚开始使用互联网。这时候出现了两个例子，一个是清华大学的朱令，她当时是奇怪的化学中毒。她的朋友，向国际互联网发出帮助请求。经过医生诊断是铊中毒，这个事情在当时很轰动。还有一个事例是山东姑娘杨晓霞，她得了肌肉腐烂的怪病，后来通过互联网的求助，找到了救助方式。

互联网对于生命价值的意义一开始就存在。刚才谈到了癌，在IT界，在互联网界，英特尔公司的格鲁夫，他也得了癌症。当生命在自己手里的时候，你用一种什么方式来挽救自己的生命？我们知道过去，由于信息不对称，医生比患者掌握的知识多，患者在医生面前好似一个婴儿，非常无助。格鲁夫首先是查各种各样的资料，查前列腺癌是怎么回事，这样的方式是正确的。我觉得这些事情说明一个问题，最重要的东西一定是自助者天助，如果不自助，没有任何人能帮助你，改变你生命的轨迹或者挽救你的生命。自助的权利是拥有获取信息的途径和能力，只有在信息充足的情况下，才能完成自助。我们在谈论互联网跟生命的意义时，这些都是非常重要的关键词。对于信息的索取必须有这种意愿和途径，然后才能对生命有意义。

维基经济学

王利芬：这两个例子我非常熟悉，此前都在我办的栏目里播出过。那时候我们并没有意识到，借助互联网让大规模协作成为一种可能。变成一个人的信息资源，大家都来协作。那时候呈现的方式是零散发生的。去年的时候，我在达沃斯看了一本书：《维基经济学——大规模协作如何改变我们今天的一切》。这也是今天要谈的一个大主题，就是维基经济学。这本书在当时也是比较风靡的，我看它的销售速度非常快。看完之后，觉得这是近年来对我震动很大的一本书。大的原因在于什么？不是在某种物质中增加某些东西，而是用互联网的方式在颠覆，颠覆速度很快。这个快让很多人不知不觉，当你浑然不知的时候，就是很被动的群体，当你掌握规律的时候，就能够造福于人类。所有的事情都是合理形成，信息充分之后，手段做了必要的改进，这样对生命的救助有直接作用。

今天互联网带来的趋势和潮流，大规模地协作，走到今天谁也不能否认，这个趋势是什么样的意义，我想听听你的反应？

胡泳：大规模协作，首先要看从哪个层面来讲，因为你提到的这本书，更多是在讲企业的变化，一般是在企业层面谈，大规模合作给企业造成的影响，作者本人做了一个咨询。我们先从企业界来谈，这个概念是超越企业界的概念，应该是对社会层面有影响的概念。如果先从企业来谈，有一个非常大的事情，对企业的定义有可能要重新改写。因为企业之所以为企业，经典的定义来自于科斯，他发现交易成本，企业做事情比纯粹的用外部做事情更有效率，企业才会存在，企业能够有效降低交易成本，这是企业的基本定义。如果信息民主化，在这样的一种情况下，企业内部和外部的界限被打破以后，当企业交易成本急速降低以后，我们重新来定义，到底什么是企业。

举例来讲，以前像宝洁或者大的电信公司、IT公司，都会有一个庞大的系统，最有名的就是贝尔实验室，在硅谷都有研究中心，产生无数的发明，甚至产生诺贝尔奖。这些人原来被企业所养，企业一定会建立R & D（研发中心），然后雇用最高级的科学家、工程师，制造出产品，然后再转化成商品卖出去。为什么我说打破企业内外的界限，企业是不是有必要仍然在内部建立庞大的研发部门，用这么多的科学家和工程师，这是不是一个最好的模式？因为之所以产生这个模式，是由于工业化造就了一个大规模的市场。可是突然之间就会发现大家都一样了，由于通讯手段解决了，交通手段解决了，北到黑龙江，南到海南，大家可能都用同样的洗发水。从玻璃到发动机全部都能制造了。今天我们说流行的趋势，一定是怎样来外包，怎样充分利用外部资源。如你做多了，就面临怎么定义企业跟企业之外的边界。之所以为企业，到底有什么东西是企业本身的，什么东西可以依靠企业外部的力量。这会是一个很大的变化，大家要思考企业的定义。

王利芬：《维基经济学》这本书里面，目前能看到的例子，都是在经济领域，以利润为主体的领域，在这个领域里面直接带来用户决定产品，而不是产品决定用户，不是企业决定着用户，是用户决定着企业，互相决定的关系带来了变化。这样的方式，造成了企业边界划定的问题。这非常重要，但也让所有人无所适从。是跟随潮流缩小边界，还是不分，这是非常头疼的问题。我今天特别想跟你探讨除了企业之外的东西，因为互联网向全世界发射，不仅在企业这样的领域里面，也辐射在生活各个层面。我们把几个主要的层面剖析一下，除了企业之外最大的改变是什么？企业的改变很简单，所有产品的方式通过大规模外部协作可以来做。还有一点是用户决定了公司，而不是公司在指导着用户。我们现在放到别的领域，在你的概念里面，互联网渗透最深的除了企业以外，还有什么领域？

胡泳：现在已经没有互联网不渗透的领域了，台湾人最喜欢用的一个词叫“无远弗界”，意思是说已经涵盖了一切的领域，没有达不到的地方。因此，我觉得不是讨论互联网在政治领域如何，在经济领域如何，在文化领域如何，而是要看这种转变对于我们赖以生活的方式的影响。最核心的东西还是人的问题。我一开始讲的例子是信息，当以前面对信息不对称格局的时候，作为个人和小群体，信息这个东西是跟权力有关的，凡是有权力的人通过控制信息增大权力。第一步一定是打破信息封锁，或者打破信息垄断，把信息充分利用，每个人都能平等自由地享受信息。信息本身不是问题，如果无穷无尽地获得信息，顶多是信息过度，如果不用这些信息采取行动，这些信息是没有价值的。所以必须建立信息跟行动之间的联系，获得信息的目的是要采取行动，因此要学会筛选信息、选择信息。当到了行动这一步的时候，就要进入到第二步，进入到人的层面。我们获取信息，达到的目的一定是加强人与人之间的联系，加强人与人之间的互动和沟通，通过人与人之间的互动和沟通，把信息使用延展到最大化。以前人和人不能大面积互动的时候，这个社会是一种从上到下的运行方式。即使是平等的两个人，中间的距离可能也是天涯海角。如果这些人都有彼此互动的手段，对社会的改变将会是翻天覆地的。

人与人之间的交往模式都变了。让原来不具有联系的人，有一天突然产生了联系，产生无穷无尽的联系。核心问题就是可能对人本身的行为模式，包括人与人之间的交往模式产生了变化，这些变化会导致相关领域的变化。我当年很喜欢一本书叫做《掌权者》，写美国CBS，《纽约时报》，等等，大的媒体机构是怎么在美国自由体制下活动，他们对美国的影响在哪里，比如《纽约时报》的老板是什么人，他怎么想。这本书讲美国五十年代参议院的议长，这个人对于即将发生的变化很敏锐，他属于注定要消亡的那一代。他当议长就是把委员会的主席召集在一起，自己运作一番，就决定了美国政府的走向。等他任期快要结束的时候，才意识到这个时代完全变了，不可能再有少数的政客在密室里密谋，之后就出现了肯尼迪。他必须走到大街上，甚至要把自己的隐私，有一些弱势也要暴露给选民，才能赢得选民的支持，政治的决定因素发生了变化。

王利芬：这是因为当时电视大规模的出现介入了美国政治生活。

胡泳：现在是互联网时代，这个趋势会往这方面发展，当这种模式发生改变的时候就发生翻天覆地的变化。无论是经济上、文化上都有崭新形式出现。