（中国人民大学，2009年11月8日

吴丰恒 主持  陈燕 录音整理 ）

 

     李云雷：不知道大家对现在文学界或文艺界有什么了解。底层文学是从大约2004年开始兴起的一种新的文艺思潮。在这之前，基本上有三种类型的文学占据了主要地位：一种是主旋律的文学，就是那种论述改革或现状合法性的文学；另一个是商业化或者通俗化的文学，就是那种畅销书，这样的也很多；另外一种就是在文学界内部比较重视的，被称为“纯文学”。这样一种文学，其实是从80年代以来在文学界占据了主流，到现在仍然有很大的影响。它的主要特点是“向内转”，不关心社会现实及其变化，而注重对文艺作品的形式和技巧的探索，关注人物的内心，人内心的意识的变化与意识的流动。这样的文学一开始有很好的作用，但后来慢慢退化，而现在很难对社会现实中出现的问题作出回应。

    底层文学，重新建立了文学跟社会、现实、世界的联系，并且它的一个特点是站在底层人的视角来写。因为像80年代也有“改革文学”，有“寻根文学”，还“有伤痕文学”，“反思文学”。但他们大部分还是站在当时的主流的或者精英的视角来写。比如一般“改革文学”里面典型的故事是，有一个具有改革精神的厂长，到工厂里来了，克服了种种障碍，进行大刀阔斧的改革，使改革走上了新的道路，是这样的故事，但它基本的视点、角度是从这个厂长展开的，它没有注意到厂子里的工人是什么样一个状况，他们对改革本身有什么切身的感受。虽然“底层文学”同样会写改革题材，但它会从工人的视角去写，不只是论述改革的合法性，它从另外的角度去提出一些问题。从2004年开始，底层文学开始发展，它描写的题材一般就是我们说的底层人或者“弱势群体”，包括工人、农民、农民工、下岗工人等。主要是从他们的视角看这个社会，看这个世界。

    底层文学的代表性作品，不知道大家有没有读过一些。曹征路的《那儿》，写一个国企改制及工人抗争的故事；《霓虹》写下岗女工被迫去卖淫的一个故事；曹征路最近出了一个长篇，叫《问苍茫》，写一个在深圳的台资企业，有一些从农村来的女工，她们在这个血汗工厂想罢工的故事。这是曹征路的一些代表性作品。

    还有一些，比如王祥夫，是山西的一个知名作家，他关注的面比较广。他有个小说叫作《狂奔》，这个小说挺有意思，写到第一代打工者的孩子的心理状态。夫妻俩在城里打工，把孩子也带到城里来。他们在城里承包了一个厕所，他们就住在这个厕所里面，要负责厕所里的卫生啊什么的。这个小孩也在这个厕所里面住，但他又不想让他的同学们知道，所以他每次都从厕所绕道而行，去上学。他竭力避免别人知道这事，小说主要写他心理上承受的压力。但是有一天，他同学发现了他住在这个地方，就讽刺挖苦他，这个小孩受不了压力，他就一直跑，跑到一个桥上，跳河自杀了。像这样的故事，不直接写社会问题，他写置身于社会问题里的这些人，他们内心的感受，把比较复杂的情境呈现出来。王祥夫还有一个小说，叫《五张犁》。是写农村在资本主义化过程中，农民土地被占的事情。有这样一个人，他的外号就叫张开犁，他是个干活能手，但是呢，他的地都被占了，那边要建一个高尔夫球场。但是他还是去属于他的那片地里种，种上麦子啊、蔬菜啊，他种了之后就人被拔掉了，然后他再去种，反复几次，最后他被人赶走了，他整天流浪在村子里，给别人讲他的地多么来之不易，写他失去土地之后的绝望心理。这样的小说，它能把握住社会进程中底层人民的心理，把他们的那种情绪表达出来。

    王祥夫还有一些别的小说，最近他也写了几个，主要是关注农村跟城市底层人的基本道德伦理问题，值得关注的是，他们现在不只是在政治经济上有压力，这些压力又转而成为道德上和情感上的压力。比如一个叫《我本善良》的小说，是写在城市里的两户很要好的人家，有一家的小孩落水了，另一家的妈妈叫自己的孩子去救那个小孩，结果救起了那个孩子，自己的孩子反而死了。小孩死后，这个家庭不断地同那家父母交涉，希望赔四万块钱。但那家拿不出这么多钱来，他们家是卖鱼的，也有自家的困难。这一家就不断地、一遍一遍地说，我们孩子的命难道是四万块钱能买吗？你还不愿意给？不断地纠缠。但那家确实拿不出钱了。这家就特别生气，就把被救那家的一个小孩绑架了，把小孩放到一个旧楼的水塔里，也不是想害他，只是想让那家也尝尝失去孩子的滋味。但是她因为精神特别紧张和累，后来就把关小孩的事情给忘了，小孩在水塔里呆了两三天，后来才被解救出来，而这家的母亲就被关进监狱里了。这个小说故事不是很复杂，但它提出了一个很重要的问题，就是穷人在这样一种经济环境的压力下，我们传统的道德，还有没有生命力，或者我们要不要去坚持它。具体到这个小说里，就是有个孩子掉到水里了，我们要不要去救他？在一般道德伦理的范畴之内，我们见到孩子落水都要去救，是一个不成问题的问题，但是一旦涉及到具体的问题，就会面临别的方面的考验。就像这个小说里，会不断地提到自己的孩子值多少钱，值四十万还是四万？我觉得这些讨论，这些内在的复杂性，让我们看到了我们的社会在市场经济中，在以金钱为核心的这样一个价值标准之下，传统的、基本的道德伦理所面临的巨大考验。王祥夫还有一些类似的小说，能让我们看到底层人在精神上的处境及其困难，很值得关注。

    还有一个作家胡学文，是河北的作家，小说挺好，但他现在名气不是特别大。因为现在文学受关注度较少，80年代写一首诗或写一个中短篇小说，就会很出名，全国都会知道。但现在你写了十几本书，也不一定能像当时那么有名。胡学文最近写了一系列中篇小说，我觉得很少有人能超过他对当前农村的理解。他有个小说叫《命案高悬》，这个小说还获了不少奖。故事是样的，农村一个二流子，也是一个喜欢四处占女人便宜的人，他是村里的护林人，喜欢村里一个女人，而这个女人为了放牛，不得已就在禁区偷偷地放牛，被这个二流子发现，逼她与他好，女人不同意。刚好乡里干部来了，二流子就把她举报了，女人就被带走了。很快，传来消息，这个女人死了！二流子就觉得非常过意不去，跑到乡里去问这个问那个，想知道到底是怎么回事，这里面还牵扯到医院、派出所等机构，他觉得里面肯定有暴力行为。派出所和乡里的人都说他不用管了了，此事与你无关，但是他自己过意不去，觉得是自己的举报导致女人死了。最后乡里赔了一些钱给女人的丈夫，并告诉二流子，这事我们跟她家里都商量好了，你就不用管了。但二流子觉得不行，背后肯定有些东西，所以他不断地一次一次地找，但这个事情依然没有得到解决。这个人物挺有意思，说他是个好人，也不是完全的好人，说他是坏人，也不尽全对。有意思的是，在农村里这样的人起到了一个政府跟一般的民众之间的中间人的角色。他自己也会欺男霸女啊，但是一旦上面有直接的权力来欺压农民，他又会代表民间力量加以反抗，这样一个角色。农村里的这样的人也还有，而且还不少，小说通过这样一个人把农村中复杂的东西写了出来。

     胡学文还有一个小说，是今年发表的，叫《向阳坡》。向阳坡是村子里很好的一块地，被一个人种着，后来村长跟他说，你别种这块地了，有个人把这块地包下来了，你就看着这块地就行了，一年他给你多少钱。这人觉得很好，也就答应了，但后来他发现，这块地不是要开发也不是要种别的，而是建了个坟墓，并要求他每天去那看着墓地。后来他发现这墓地里面埋的不是人，而是条狗，是一个有钱人的爱狗死了，有钱人用很隆重的方式将狗埋藏于此，并将墓碑修得很好。于是这个农民就受不了，他一次次地去找村长和各种人，并说我为什么要给狗看墓呢？而且拿了村里最好的一块儿地给狗埋葬！别人都说，你就别管了，到时候给你钱就行了，有钱人爱埋人就埋人，爱埋狗就埋狗。但是这个人他心里过不去这个坎，承受不了。小说不断地重复这个农民一遍又一遍地去找人理论，不断地重复他找这个人找那个人，但还是没用。最后这个农民就把墓挖开了，把狗的尸体给扔了出去，他用这样一种弱者的方式来反抗。胡学文对农村复杂性的发现，对小说中这样的人物，特别地执着的这种人的精神的发现，让我们可以更加理解中国农民。因为八十年代的文学，会觉得农民是愚昧的，是没有文化的，大家是这样一种普遍的看法。但是胡学文，包括后来整个的思想界，对农民就不是这么简单地看，其实这么简单的看法是来自一种精英的、外在的视角，认为农民就是愚昧的、劣根性的。而像胡学文的这种写作，就发现了农民自身的力量，而这种力量是跟中国传统文化的内在力量有关系。我们看农民，他们确实是没有文化，但说他们没有文化，其实没有的只是西方的、精英式的文化，他们有他们内在的民间文化，包括传统文化在民间的积淀，农民就认这个死理，这个“理”就是最核心的文化。所以，小说中的这个农民不断地坚持这个东西，也体现中国农民坚守的一种力量。

     刘继明是湖北的一个作家。他最近写的小说不多，但理论性的文章写了不少。他有个小说，叫《茶叶蛋》，是一个短篇，从很侧面的角度写了对农村六十年变化的理解。故事讲一个富人回村，花了1000元在别人手里买了一个茶叶蛋，村里一个卖茶叶蛋的老太太听说之后，也想卖茶叶蛋给那富人，但要不要去呢？老太太心里很犹豫，因为富人与老太太一家有仇，当年土改与合作化时，老太太的丈夫、儿子都是当时的积极分子和推动者，与富人家有不可调解的矛盾。老太太最后觉得还是去试一次吧，就去找了富人去卖茶叶蛋。结果富人也花了1000元买了老太太一个茶叶蛋，但是他在语言和精神上对老太太进行讽刺，说：既然现在还是我们发了财，当时你家里人还要搞什么合作化？这个老太太得了1000元，但回去后心里很难受，想想自己丈夫已经死了，想到丈夫当初说的话：贫农只有在精神上直起腰来，才能完全地不受别人的欺负！——这是一个很小的故事，但是它从一个人的精神变化，抓住了社会变化，值得人们去反思。

    另外还有一些作家，我就不一一介绍了，我觉得大家可以从这些介绍中大体了解底层文学是什么样子。底层文学从整体上来说，发展得还是很不错的。从2004年开始到现在，最好的小说，基本上都是描写底层的。另外，底层文学的写作越来越细致。最开始，多是一些社会问题小说，是由于社会上出现了一些问题才写，但很少注意到人物内心或内在的复杂性。现在写得越来越细了，比如一些女作家，她们也有对底层的独特发现，这些角度可能男作家就不会发现。最近也出来一些长篇小说，以前都是以中短篇为主，短篇和中篇花的时间比较少，写长篇需要很长时间的酝酿，然后才能写出来，现在有一些这样的长篇，比如曹征路的《问苍茫》。还有一个作家叫楚荷，是湖南的一个作家，他最近刚出版了一个小说《工厂工会》，写国企改制之后变成私企，工人地位不断地下降，待遇不好，到最后工人又重新组织起来成立工会，这样一个故事。他抓住的问题还是很典型的，通过组织工会的过程，让大家重新看到了工人地位的变迁与社会发展的关系，还有国企在改制过程中暴露出来的一些问题。这位作者本身也是一个看大门的工人，他以前是一个国有企业的工人，改制后，他是一个比较有棱角的一个人物，就没有用他，就让他去看大门了。

    现在参与底层文学写作的人，也是越来越多，特别是一些年轻的作家，他们把一些新鲜的经验和新的写作手法也融入到创作之中来，让底层文学越来越丰富，从而吸引了一些年轻读者。比如河北一个作家叫张楚，他的小说，就很有现代感，把一些现代的叙事手法融入到里面去，对底层有自己的独特观察与描述。这样的作家还有一些。

     从总体上来说，底层文学还处在一个发展变化的过程之中。这样一个文学潮流的出现，可以说是八十年代以来中国文学最大的一个变化。从八十年代，我们的文学基本发展方向是“走向世界”，它要模仿西方的文学，包括各种流派，模仿了一遍；另外就是重视形式，重视技巧。但是“底层文学”的特点，不是简单的模仿西方或者模仿别的经典，它是从中国底层本身的视角去看问题，发掘本身内在的一种力量。它无论是在写作方式上还是题材上，都借鉴了中国传统的一些叙事技巧，包括以前革命文学的叙述方式，因为它植根于中国的历史与现实，所以它的生命力还是很强大的。另一方面，我觉得底层文学的出现跟整个的文艺界、思想界的整体变化是有内在联系的。因为不只是文学方面，包括电影电视剧，包括孙恒他们的“打工青年艺术团”，包括“乡建”开展的活动等，都是整体社会思潮变化的一部分。“底层文学”特殊的地方是，它从文学的角度、从关注人的心灵的角度去反映社会的变化与人的变化，人的变化是处于这个大变化的过程之中，底层文学的好处在于跟这个变动的社会之间有一个互动的关系，它能让人们认识到现在是什么样的现实，什么样的社会处境，通过一些具体的生活场景的描绘，让大家了解到中国底层的农民、工人、农民工在生活上和精神上是什么样一个状态。

      底层文学，引起了越来越多的研究者的注意，包括海外的研究者们。今年八月份我们在清华开了一个会，主题也是以底层文学为主，也请了海外的一些学者、作家。其实海外的大部分学者，包括出国的国内学者，他们对中国文学的了解大部分还停留在八十年代，说起来也就是八十年代那几个人，他们对新的作家和作品没有太多了解，所以我们谈到底层文学，他们也很感兴趣。一个是从文学研究的角度，一个是作为了解中国整个社会转型的思潮的一部分，都想了解，都很感兴趣。在国内也是，虽然底层文学很难占据主流，但它的影响还是很大，大家说起来也都知道，认为“底层文学”是新世纪以来最重要的文学现象。

好，我就简单讲这么多，大家应该能对底层文学有个大概的了解了。

 

      问：我们通常理解的“底层”是指农民和农民工，这样一些群体。但也发现一些有意思的变化，原来我们都认为大学生处于社会精英的位置，但到我们读大学的时候，大学生上升的路子就越来越窄了，很多学生毕业以后，他的平均工资与普通农民工的工资差不多，一千多不到两千块钱。

      答：大家对底层概念上理解也是不一样的，就像你刚才说的那种青年，他们的压力越来越大，也可以把他们放到底层里面，但现在很少有人把他们当作底层的一部分来写。现在年青人的压力，我觉得跟我上大学那时候差别比较大，因为九十年代中期的时候，大学相对来说还是一个比较宽松自由的空间，第一毕业时候工作一般还不成问题，第二整个校园里的经济差别、贫富差距没有那么明显，那时候学费交的也少。现在我有时候也在网上看大学生写的一些贴子，特别是从农村来的大学生，学费就是个问题。

      最近出版的《蚁族》，主要是写大学毕业低收入群体，这本书让我们看到，大学生群体已经越来越沦为“底层”了，高等教育也不能改变底层青年的命运了，一个人在社会结构中所处的位置，主要是由于出身，而不是知识，这是我们的社会从80年代以来的一个重要变化。这是“断裂”社会的一个表现，是很值得关注的。如果底层青年被堵死了一切出路，完全丧失了希望与信心，那么我们的社会至少是不安定的。

 

      问：前段时间在左岸文化网站上有一个作品《陌生人》，请您给大家介绍一下吧。

      答：《陌生人》应该不算“底层文学”。这个作家吴玄也是我的一个朋友，它主要就写人精神特别空虚的状态。写一个人，他对生活完全没有什么兴趣，觉得外界的任何的生活都没有意思，比较空虚与颓废。他对工作没有兴趣，对家庭生活也没有什么兴趣，甚至对女人也没有兴趣，整天晃来晃去的，这样一个人的状态。为什么叫《陌生人》呢？因为他觉得他对于自己来说也是一个陌生人。

     他借鉴了加缪的《局外人》，《局外人》里面的主角默尔索，觉得自己置身于整个世界之外，对任何事情都没有兴趣，比如说他母亲死了，他也不愿意回去，像个局外人，甚至也没有什么感情的流露，整天在街上晃荡。小说写他到海边去，遇到一个人，俩人发生了争执，在阳光照射的一个恍惚中，他就开枪把那人打死了。后来，他就被抓了起来，法院审判他，一方在进行无罪辩护的时候，有人说他精神上有问题，对于自己母亲、女朋友都没什么感情，精神上有问题便不能判他杀人有罪；另外的一方就说他杀人是有罪的，说他是精神是正常的。这时候法院就给他一个提问，问他是否承认有上帝，因为是否承认有上帝，代表了一种价值观念。而这个人自己就觉得无所谓，你判我有罪或无罪，都没有关系。这个小说影响特别大，加缪就是因为这篇小说才获得诺贝尔文学奖的，当时他特别年轻，才40来岁，特别难得。这个小说有很多很有意思的可以解说的地方。后来萨义德，写过一篇文章从种族冲突的角度来分析这《局外人》。他说其实小说的主人公，杀死的是一个阿拉伯人，小说表现了西方白人他们主体的优越性，不把阿拉拍人当人，只把自己当人。

      但是从总体来说，我觉得《局外人》是反映了二战以后，整个西方的价值观念受到很大的冲击。因为过去的那一套价值观念，都被战争打得粉碎，他们在精神上特别空虚。过去该做什么不该做什么，什么是好的什么是坏的，都是清晰的。但是经过两次世界大战之后，人的精神是处于迷乱的状态，《局外人》写出了这样一种状态。吴玄的《陌生人》，也是写中国人正处于这种价值混乱的状态和精神上的空虚。

 

      问：我平时没有特意地去看底层文学作品，原来看过一本书叫《平凡的世界》，属于“底层文学”吗？

      答：通常“底层文学”是指新世纪以后产生的一种文学思潮，《平凡的世界》它是80年代中期到90年代初出现的，但从他那种写作倾向来说，也可以算是底层文学的先声。这个小说影响也很大，你们都读过吧！

      同学二：它里面讲到个人出生于农村，比较贫苦，需要个人很努力奋斗才能成功，但是现在我们发现，即使个人很努力奋斗了，也不一定成功。

      答：这个小说，主要是对个人奋斗的描述，“个人奋斗”有两个方面，一个是让人有一种上进的精神；但另外一种，它跟主流社会的那种成功者的哲学是相通的，就是说，要成为一个成功的人，要成为社会精英，需要通过个人奋斗。其实这一点它内部是有矛盾的，我们觉得他是把两个不同的东西融合在一起了。

这个小说的影响特别大，它的情况特别有意思，路遥写完这个小说之后，就去世了，很可惜，路遥为这个小说付出了很大的心血。小说共三卷，出第一卷好像是1988年左右，当时影响并不大，因为当时文学界里面，大家比较注重“纯文学”，形式上比较新颖、技巧上有变化的那种，而他这个小说一看，比较土，叙述方式太陈旧，所以当时影响不大。它的影响越来越大应该是在90年代以后，还获得了茅盾文学奖。他整个小说的题材，是讲农村75年到85年这一段时间，他有很多对历史的描写很细节很真实，但1985年以后的农村的变化，他没有涉及到。我觉得应该有人去写，85年以后农村的变化。路遥写这个小说的时期，农村的变化还是不特别大，从人民公社解体到分田单干，这样的变化，他没有触及到后来农村又出现的一些问题。

 

      问：我们接触到一些青年打工者，像91年92年出生的，多是初高中毕业，对于文学，还是有爱好的，但是这样不容易持续下去，因为现在社会上有很多丰富多彩的东西把他们吸引过去了。我们认识的一些年青工友，他们就喜欢通宵地在网吧里打游戏、看恐怖片、黄色片子，也喜欢读路摊上卖的武侠小说、言情小说。那么底层文学，是否是写给底层人看的？

     答：现在它的对象大部分还不是底层，但它也有自己的作用，就是打破统治阶级思想意识在文化上的霸权与垄断。底层文学怎么让底层人去看？这是一个问题。底层人打工一天，累，你还让他看这些底层的东西？他宁愿看一些更轻松的东西。

也有一些人对小资的生活是向往的，很向往进入到这样的阶层，所以他们往往对发生在自己身边的事情，对自己所置身的生活处境，倒是没有很直接的关注，这确实是底层文学如何发展所面临的问题。现在也有一些打工者直接从自己的生活写东西，特别是深圳，他们每年都举办打工文学论坛，已经举办了第五年了。他们也推出了一些作家，诗人。

      同学二：我想给大家推荐一本书《我是一朵飘零的花》，是一个打工妹写的在南方打工生活，非常原生态，学生如果想了解女工这个群体的话，可以看看这本书。

      同学三：其实打工的这些女孩子，她们对这些文学、艺术，是有需求的，不是她们不喜欢，我们在这里说的底层文学，但底层文学其实不是写给底层人看的，这也是我们目前还没有做这些工作。写给底层人看的东西，就要写他们感兴趣的东西或者说让他们触动的东西。

 

      问：新世纪以后形势在逐渐转变，呼唤理想主义的回归。《中国改革·农村版》也是2002年创办的，这适应农民的需求，为农民服务。之后在2004年，发生了一系列影响比较大的思想争论，导火索就是关于国企改制的问题。后来慢慢就涉及到了各方面，比如经济的、文化的、政治的问题，观点的分歧特别明显，到现在那场争论的影响已经显现了。

      答：为农民服务也好，为底层做事也好，确实是一种大的趋势，未来的潮流。我最近看了一些烈士的“遗书”，他们之中很多很年轻就牺牲了，他们为什么可以放弃自己的生命呢？我想，他们其实是认识到了历史的必然性，把自己放在历史潮流之中，他的生命、他的事业，是跟整个潮流联系在一起的，而且他深信这个潮流影响会越来越大，所以他有一种信仰，有一种对历史的判断，认为人类社会一定会向这个方向走，是“不以人的意志为转移”的，所以他宁愿投入进去，推动历史的前进，可以为此牺牲自己的生命，一个人的能力可能有大有小，但他觉得为这样一个事业尽自己的力量，是值得的，他们有这样的精神。我们现在虽然不如他们有这样坚定的信仰或自信，但我们也深信，自己做的事情是在为大多数人做好事，所以不管别人怎么说，或者社会怎么变，我们仍将坚持自己的方向与立场。

     同学二：我们现在最缺失的，也是需要“启蒙”。

     答：说到“启蒙”，现在即使是处于最底层的人，他们整体思想状态，也是受上层思想的影响，他们可能比精英阶层更相信一些基本判断，这一点也是比较可悲的。他们的梦想也是要住着什么样的房子，开着什么样的车子，等等。很多来自底层的青年，他的自我奋斗目标，也是进入精英阶级，进入上流社会。我觉得这样一种思想逐渐地瓦解了底层的自我意识和阶级意识。他们想的和说的已经不代表他们自己的利益，而是代表欺压他们的阶层的利益。所以我们现在做底层文学也好，做别的工作也好，就是要打破这种“意识形态”在他们思想上的垄断，有新的思想出来，我觉得这也一种启蒙，或者是一个逐渐觉醒或觉悟的过程。