导语：过去的三十余年，中国的经济获得了持续稳定的高速增长，这一现象引起了整个世界的关注，国际和国内对中国发展模式的讨论都非常热烈，但各方面的观点却大相径庭。有的人认为中国的发展模式是一种非常好的模式，并总结出了它的诸多特定，表示可以向国际上大肆推广；而反对的人则表示，所谓的“中国模式”实际上是既低自由又低福利而体现出“竞争优势”，不但没有推广价值，而且亟需转型。那么到底应该如何看待所谓的“中国模式”？这一模式有什么样的优点和缺点？我们现在的经济社会发展遇到了什么问题？需要如何转型？下一个十年如何避免落入中等发达国家陷阱？带着这些问题，和讯网郭哲连线了著名学者周瑞金先生，就这些话题一一进行了解读。
“中国模式”是客观存在的
郭哲：最近几年来，国际和国内对“中国模式”的讨论都非常热烈，但各方面的观点却可以说是大相径庭，那么你认为究竟有没有一种“中国模式”？什么是“中国模式”？它有什么特点？
周瑞金：看问题应从事实出发。改革开放前，中国8亿人口，一直是个物资匮乏的短缺经济国家。通过30多年的改革开放，GDP增长了96倍，30年来以持续9.7%以上的速度快速增长，解决了2.5亿人口的贫困问题。30年来中国增加了5亿人，在这种情况下，能够使13亿人过上小康的生活，同时保持基本的政治稳定和社会稳定。而且经受了两次大的金融危机的冲击，经济依然保持平稳较快的发展。从这个角度来说，我认为讲中国的发展模式也是可以的。怎么分析和评价是另外一回事，中国发展模式是客观存在。或者说这种模式就是中国特色社会主义道路也可以，走出了一条中国特色的社会主义道路。
讲中国发展模式，一定要看到我国30年改革发展，是处在三个社会与体制转型的大背景下。第一实现了从封闭、半封闭的社会向开放社会的转型；第二从农业社会向工业社会的转型；第三从传统的高度集中的计划经济体制，向充满活力的市场经济转型。在这三个转型过程中，我们付出的代价是5千万工人下岗再就业，6千万农民失去土地，和一亿两千万农民工在东部和西部之间、在城乡之间大流动。这三个转型还在进行中，还要不断深化体制改革，还要转变经济发展方式，因此说中国的发展模式并没有定型化，还不值得宣扬和推广。
尤其是在三个转型中，有两个显著的特点：一个是向世界开放，引进了世界的资本、资源、技术、人才，以及管理经验等等，所以它基本上是西方发展经济、实现工业现代化的先进经验和模式对中国的转移；第二我们的经济发展是通过全面的改革取得的，30多年来，我们以经济体制改革为重点，带动了政治体制、文化体制、社会体制的改革，从而推动社会与体制的转型及工业的现代化。这样，中国的发展模式与西方的发展模式有着共同的内在的联系，两者不是完全对立的。当然也有差别，中国模式是自由经济同威权政治结合得比较紧密。我国是在权力高度集中下，把资源高度集中在国有企业，特别是央企手上；把资本资金高度集中在国有银行手里（基本上没有民间私人金融）。这种权力高度集中、资源高度集中（包括土地公有化）、资本资金高度集中，形成了所谓“举国体制好办事”的特点。它创造了经济高速发展、从容应对危机与灾害的奇迹同时，也带来许多问题。比如，它缺少包容性，具有排他性，造成资本独大、国企垄断、民企被压、劳动畸弱的局面。
当前的发展模式缺少包容性与持续性
郭哲：这就是以前张维迎先生的博士论文所讨论的，为什么是资本雇佣劳动，而不是劳动雇佣资本。
周瑞金：是啊，这是我们发展模式的一大问题。第二就是这种模式，缺少协调性和持续性，造成GDP独大，强国家、弱社会，高投入、高消耗、高污染，相对的便是低福利（甚至负福利）、低地价、低人权。这就必然产生许多社会问题。
郭哲：这个方面的问题，我原来和郎咸平教授交流过，我们认为中国的发展主要是靠“三个极大”，一个是极大的耗费资源，一个是极大的破坏、污染环境，一个是极大的压低劳力成本。
周瑞金：这样一种经济发展模式，由于缺少包容性与持续性，必定给我们社会带来四大问题。
第一就是地区的差别、城乡的差别和贫富的差别，不断地拉大，特别是贫富差距拉大得很快，富者愈富，穷者愈穷。
第二是社会事业严重滞后，民生问题非常突出，公共服务品严重不足，而且不能公平分配。
第三就是增长方式粗放，高投入、高消耗、高污染，带来环境生态的严重破坏，把我们祖宗和子孙几代的饭都吃了。
第四就是过度集中的公权力介入市场，产生严重的腐败现象。这和其他国家发生在经济领域的腐败不同，我们是吏治腐败，卖官买官，侵入到政治领域了。同时，又产生司法腐败和舆论腐败。所以中国的腐败现象和其他国家在整个社会转型中产生的经济腐败不同，腐败不仅表现在经济层面，而是已经进入了作为社会良心的、代表社会公正的司法与舆论领域，这种体制性的腐败是非常严重的，对整个社会的辐射，对整个国家的败坏作用很大。
可见，讲中国模式，不能沾沾自喜于经济发展的奇迹，而对面临的严重问题掉以轻心。当然，看到这些问题的时候，也要对总体形势有一个正确的判断。这30多年来，我们国家发展的趋势，可概括为三句话：一个是经济快速发展。我国经济持续30年快速发展后，历经金融危机的冲击，还能够保持快速的增长，至少从目前来看，这个快速平稳的增长还会持续一段时间，说明这个模式还有发展的潜力。第二个判断是政治基本稳定。尽管存在各种问题，并没有引起大的政治波动。第三个就是社会矛盾突出。这些年，特别是从2007年以后，我们每年的社会群体性的事件都在9万件以上，不少地方基层权力涣散。
不过，这些社会矛盾，包括维权性、泄愤型和骚乱型的社会事件，绝大多数是反贪官不反“皇帝”，没有针对共产党领导，没有针对中央政府的。
郭哲：他还是在为自己的切身利益斗争。
周瑞金：就是争利不争权。因此，我们总体的判断是在这种模式下面，产生了很多社会矛盾，很突出。但是它的政治还是基本稳定的，经济还能够快速发展的。这应该说是我们发展模式中的一个特殊现象，确实有点中国特色。这种发展模式也证明了几个东西：第一就是现代市场经济制度是发展社会生产力的最佳制度选择，不要同西方模式截然对立起来。
第二证明了民主、法治是国家长治久安的最佳政治制度选择。我们这几年也在努力推进民主、法治的建设，决心深化政治体制改革，最终走上宪政社会主义道路。
第三个是证明了公民社会是社会治理最有活力的社会制度选择，我们就要通过社会体制改革建设公民社会，改变社会结构。
第四点也证明了以人为本，思想自由，多元发展，和谐共融，是整个国家经济社会发展的最佳人文精神。要重建这样的人文精神，来克服物质主义、享受主义、金钱至上的锈蚀。
中国发展模式的最大缺点是“三高三低”与高度集中
郭哲：正如一些学者所表述的，现在国际上社会学界、政治学界对中国批评还是有的，但是在经济学界我们所看到却是一片赞扬声，一开始是“左派”、凯恩斯主义者赞扬，说中国不搞自由放任，真好！后来“右派”也跟上来，说中国不搞福利国家，真行！为什么会这样？他们是真心实意的赞扬中国吗？有学者认为，“中国模式”实际上是既低自由又低福利而体现出“竞争优势”，你怎么看？现在我们国家福利水平还很低很不完善的时候，很多人甚至不少政府高官都发表言论，认为我们不能像西方的高福利学习，你觉得这种观点对吗？
周瑞金：我们现在连最基本的福利都没有保证呢，现在讲高福利对我们中国来说简直就是说梦话。我们现在有多少财政投入到社会保障、投入到保民生领域？炒中国模式，这不是一个好现象。国外在炒，它希望中国永远停留在当前的模式，其实我们对中国模式有很清醒地认识。中国的模式还是在探索当中，在不断地改革、发展、完善当中，现在还没有定型的中国模式。而且目前来看，中国模式不易复制，不易推广，这是中国特有的，符合中国国情的，无法向全世界推广的。
郭哲：我觉得我们的一些学者、决策者更应该有一个清醒的认识，不要因为国外一说好，就真的认为如何如何好，就真的认为没有什么问题了。
周瑞金：千万不要对我们的模式自吹自擂，这个模式最大的弱点，一个是三高（高投入、高消耗、高污染）三低（低福利、低地价、低人权），利用中国的人口红利，这样的“三高三低”东西在国外怎么推销呢？人家不可能按照你这样去做的。
第二个就是三个高度集中，资源高度集中、资金高度集中，权力高度集中，这样看起来是举国体制，政府可以集中力量办大事，比如说遇到汶川大地震、冰雪等各种自然灾害时，就显示出我们三个高度集中的优势。再有一个就是我们要办奥运会、世博会、亚运会等时，它可以办的很好，世界上还有哪个国家能够调动得上中国这样的人力、物力、财力去办一个运动会、博览会的？不过，在我国连普及义务教育都遇到财政困难，还要社会捐助办“希望小学”的情况下，你花这么大力量去办运动会、博览会意义有多大呢？我真觉得有点“穷人要面子”，除对扩大中国形象的宣传有点好处外，说不上其他还有多少意义。
郭哲：特别是在中国发展到了现在的地步，我们已经不用再过多地去在乎这些东西了，比较弱小的时候在乎一下还说的过去，现在已经没有必要再过多地考虑面子问题了。
周瑞金：你要更多的想到，我们是在低福利，在牺牲广大老百姓的利益之下，用大量的钱装饰面子，这种“举国体制”大花钱的面子事还是少办点好，还是多给困难的老百姓增加点工资好。
“十二五”规划的建议是重要转变的开始
郭哲：我经常在想，我们发展经济到底是为什么呢？我想我们发展经济的根本目的还是为了最大限度的提高全体国民的生活福祉，但现在好象有一些本末倒置了，为了发展而发展，为了发展经济而不惜牺牲人民的生活福祉，把手段当成了目标，这就本末倒置了。
周瑞金：我认为现在的模式在这个方面的弱点暴露的越来越多了。所以我觉得这一次“十二五规划”是不是预示着国家已经开始纠正和进一步完善这种发展模式，克服这些问题。现在提出来经济发展方式的转变，其出发点和落脚点就是要很好解决民生问题。这就体现出一种包容性的增长，是正视到我们过去排他性增长的缺陷，使改革发展的成果让更多的老百姓共享。我感到“十二五”规划的建议，体现出这个特点了。这是重要的转变的开始。
郭哲：现在我们的改革已经进行到深水区了，我觉得现在能推动改革的人，或者说能主导改革的人，恰恰可能就是改革的阻碍者，因为现在改革只要再深入一步，可能要涉及到他们的利益了，所以他们不愿意继续让改革深化。最近的几年，这种状况可能特别明显，改革很难进一步推进，我知道你是不是有这种感受？
周瑞金：现在尽管口头上在喊改革，实际上切实的改革步伐跨不出，出现一种改革的停滞不前现象。我们原来的改革目标，就是邓小平同志提出来的，要改变权力过度集中、实行党政分开，使得国家治理更有利于经济的发展。市场经济的发展的条件应该是越来越宽松的，越来越自由发展，发挥人的聪明才智，以创新来推动我们经济的发展。现在创新、创业的精神越来越弱化了，千军万马搞房地产，考公务员，真正勇于开拓创业的人似乎少了。
再就是现在从下层向上层的流动的通道越来越窄了。上世纪80年代改革的时候，大家都是从底层上来的，无论是经商，从事社会活动还是从事其他各方面的活动，都有一个比较好的发展空间和通道，所以大家自由发展的机会比较大。改革进入深水区后，以权力和财富为背景的特殊利益集团垄断了发展的机会，极大地提高了经商赚钱的门槛，严重阻塞了下层民众的上升通道。底层劳动者，生计艰难。人力资源流动性的丧失，不仅伤害民族的创新能力，影响国民经济的稳定持续增长，而且加剧了社会不公，伤害年轻一代的人生理想和国家的凝聚力。
要改变土地财经和行政财政的现状
郭哲：现在的资本要么进入房地产，要么进入资本市场，或者炒作农产品，还有就是逃出去，现在资本移民、精英移民这种现象非常严重。还有就是我们现在的发展过度依赖外资，过度依赖国内投资，过度依赖房地产，这个现象是比较严重的。比如说房地产，我觉得有很多的问题，首先是那么高的房价，所有的消费都被房地产压榨去了，别的消费怎么也起不来。其次就是所有的资源、资金都投向房地产，那这个社会谁来创新、谁来研究开发、谁在发展核心竞争力？都没有，我觉得这是一个很可怕的事情。再就是房地产泡沫破灭之后对国家经济社会的巨大影响，在西方国家发生房地产泡沫的时候，已经是发展到了比较发达的阶段，而我们现在还远没有到这个阶段的时候，就形成巨大的房地产泡沫了，这是一个非常可怕的事情。
周瑞金：与这个问题相关联的一个重要问题，就是政府的土地财政。国外的房地产泡沫，不是政府的土地财政引起的，而中国则很大一个因素是政府土地财政引起。因为地方政府事权和财权严重地不平衡，所以他从土地财政找出路，中央政府财政很充分，但是它的行政财政转化不了民生的财政，政府税收年年增长，但是老百姓得到的好处并不多。
这些钱用到哪里去了呢？实际上中国就是一个行政财政，养了这么多的行政人员，而行政人员的行政消耗水平和消费水平每年都在提高。现在只是在向民生方面倾斜，国家财政预算当中能够增加一点投向教育、医疗，保障性的住房增加一些，但还是没有根本解决问题。
郭哲：从现在的状况看，在未来十年，比如到2020年，这些问题有没有可能得到一个较好的解决？
周瑞金：从现在看，经济发展是硬道理，这个还是不能动摇，没有经济的发展，就没有潜力搞什么社会事业，社会保障我们面临的问题还是钱不够。
郭哲：但是在当前的这种制度下，经济即便再发展，税收即便在高，用于社会保障的钱可能还是不够。
周瑞金：所以现在要调整结构，改变发展模式，大大提高发展的效益。我们的发展效益差，大部分钱给外国人赚走了，所以GDP很大，实际的利益并不多。如果我们有自主创新，很多产业产出比例提得更高，在这个发展当中，才能让我们发展社会事业，提高老百姓生活保障，这个财源才有保证。
下一个十年要改“以经济建设为中心”为“以经济社会建设为中心”
郭哲：现在很多人都担心中国是否会陷入中等收入国家陷阱，你怎么看？下一个十年我们该如何发展？
周瑞金：对，现在中等收入国家停滞在这个阶段，我们如果这一步跨不出来的话就很危险。下个十年，如果说发展是硬道理，我们一定要以创新推动经济发展，来改变我们的产业结构，来提高经济效益，使得我们获得更有成效、有质量的经济增长，而不是单纯的GDP的扩大，这一点我觉得是关键。第二，要把社会的体制改革和建设放到突出的、重点的地位，我们以前一直提以经济建设为中心，现在我认为可以加两个字即以“经济社会”建设为中心，要往这方面转变。这十年，应该以经济社会建设为中心来推动社会体制改革和社会建设。要在一定的经济发展的前提下偏重于解决社会公平的问题，这样才能调动老百姓的积极性，才能够推动社会的发展。
郭哲：国家现在对收入分配制度改革也非常重视。
周瑞金：以前提出首次分配的时候应该是效率优先，兼顾公平，我认为这一提法现在要调整，首次分配就应该注意公平。因为这一个阶段资本的集聚已经产生贫富分化，资本的力量已经集中到这个阶段，一定要有如孙中山所说的节制资本，节制资本的办法不是强制资本不让它发展，是要有一个社会的制约，就是资本要带动劳动的增长，不能够把强资本弱劳动维持下来。资本增长后劳动应该从资本的增长里得到它应该得到的东西，我们前面这些年发展，资本得益全部归资本了。
重建人文精神 使人得到自由全面的发展
郭哲：确实，如果再不改的话，老百姓觉得你的GDP发展跟我有什么关系，现在GDP增长这么多，但我生活水平是在下降的，我的生存压力在增加，我的幸福感是下降的。这是一个很可怕的事。我们换一个话题，你怎么看待当今造假泛滥、信用缺失的现象？不少人认为，当前国人在价值观方面出现的问题，主要是因为法制不健全，以及国人长久以来的信仰缺失。你怎么看？
周瑞金：我认为信仰、法制方面都有问题。美国有基督教的信仰，调节了很多社会道德的问题。人家头上三尺还有神灵呢，他有自我约束的力量。我们现在许多人信念丧失，没有自我约束的力量，什么坏事都敢干，诈骗的花招层出不穷。
郭哲：以前是个人、小企业作假，不讲诚信，但现在你看比如三聚氰胺毒奶粉事件，那么大的知名企业也作假，“为了煮熟自己的一个鸡蛋，不惜烧毁全世界的房子”。
周瑞金：还是体制的问题，看到别人能一夜暴富，我为什么不能？我也要一夜暴富，你用权力手段，我就用歪手段。
郭哲：“猫论”哲学是否和这种状况有关联？
周瑞金：不择手段，现在就是捞到一把算一把，正道达不到，就要走歪道。现在的很多规定、制度，实际上堵塞了下层流动到上层的通道，那个通道堵塞了。比如说你要发财，除非你是特高技能的、特聪明的、顶尖的人才能上名校，名牌学校出来之后，才可能找到好的工作岗位，拿到高工资，这样可以富起来。
否则就只能是有一个好爸爸，或者有一个好的家庭背景，有一个好的遗产，或者有权力的人，有资本的人，他可以由通道上去。
郭哲：您觉得新儒家对重塑我们的核心价值观有意义吗？
周瑞金： 中国的文化还是要研究，中国几千年的传统文化，在目前怎么发挥作用？都是值得探讨的问题。我前些年到云南做演讲的时候，曾对下一个30年的改革，提出一个很重要的任务，就是人文精神的重建，要从物质主义、享受主义、金钱至上的拜物教中跳出来，树立一个新的追求目标，确立新的价值观，真正使人得到自由全面的发展。
周瑞金：浙江平阳县人。中国社科院研究生院博士生导师。1962年从复旦大学新闻系毕业分配到《解放日报》，后主持《解放日报》工作，1993年调任《人民日报》副总编辑。1991年以“皇甫平”的笔名，主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章，引起海内外广泛反响。