1，《中国式民工》在网络连载时，有近50万的点击率。很多人认为周述恒写出了打工者真实的生活状态。他和作品的备受关注，应该还与目前的“民工荒”这一社会问题有关。你认为周述恒和《中国式民工》受到如此大关注的原因是什么？

 

     李云雷：周述恒和《中国式民工》之所以受到如此大的关注，当然首先与“民工”这一社会问题相关，包括现在的“民工荒”，以及此前涉及到民工的各种社会问题，比如“讨薪”、工伤、留守儿童，等等，这部小说关注打工者群体，从他们的视角、思维与经历去写，呈现出了他们生活的原生态，以及不同打工者的人生选择，贴近现实，贴近人生，既可以在打工者群体内部引起共鸣，也可以让其他群体或阶层认识、了解打工者的生活与感受，所以它会引起广泛的关注。而在当下的经济环境中，我们可以越来越清晰地看到“打工者”的重要性，在金融危机的影响下，中国经济发展的动力很大一部分来自打工者的艰辛劳作，所以“打工者”会引起人们的高度关注，官员、企业家、学者，会从不同的角度重视“打工者”，社会民众也会有很大的兴趣，所以这部表现打工者生活的小说，也会引起各方重视。

    这部小说引起广泛的关注，还有一些具体的、可能不为人重视的原因，首先，作者周述恒本人就是一位打工者，这一方面会让人觉得作品凝聚了作者的人生体验，更加真实，更加自然，另一方面也会形成媒体关注的一个话题或热点；其次，这部作品的体裁是长篇小说，在当下的文学界，长篇小说是一种最受关注的体裁，也更容易在市场上获得成功，这一点，只要我们看看每年文学类的畅销书就会知道；再次，这部作品的传播媒介是网络与出版社，这是一种新型的文学传播方式，在网络上可以凝聚人气，正式出版则可以提高阅读的品质，两者相得益彰。

 

 

    2，与文坛内众多描写打工者生存状态的文学作品相比，《中国式民工》在内容上是否提供了不一样的生存体验？他的关注点与我们的作家的关注点是否不同？如果有，你认为造成这种不同的原因是什么？是我们的作家体验生活不够？可是有很多写底层的作者都是根据自己的经历写的，为什么我们的作家作品没能引起这么强烈的关注？

 

    李云雷：《中国式民工》确实提供了不一样的生存体验，以前我们的作家，包括“打工文学”作家，也会关注打工者，但是还没有一部作品能像《中国式民工》一样，从作者个人的体验出发，全方位地写到了打工者生活的各个方面，以及他们人生道路上遇到的种种波折。对于专业作家来说，确实存在着体验生活不够的问题；而对于“打工文学”作家来说，则存在着另外的问题，一是他们描写打工者的中短篇小说或诗歌，只呈现了打工者生活的某一片段或侧面，没有呈现出生活的“整体性”；二是一旦个人的境遇发生了改变，就在感情上不再认同于打工者群体，而更愿意做一个“作家”，同时在美学上也竭力向主流的规范靠拢，从而消弱或丧失了自身的独特性。但尽管如此，专业作家与“打工作家”关注打工者，本身就是一件值得提倡或鼓励的事情，相对于以前的漠视或忽略，是一个很大的进步，他们的作品也各有其长处，比如专业作家的作品一般艺术性会高一些，“打工文学”作家虽然可能写的只是一个片段，但会写得比较深入，可以发现生活中的新经验。我们的作家应该取长补短，从而创作出更优秀的作品。

    《中国式民工》的出现及其受到关注，应该说是在这一潮流之中涌现出来的，并属于这一潮流的一部分，它并非对此前关于打工者作品的否定，而是一种承续或强化。

 

 

    3，有人评价周述恒的《中国式民工》，认为其是真正意义上的底层叙事。这个作品是否为我们的底层题材写作有一定的借鉴意义？你认为目前我们的作家在这底层题材的写作上存在什么问题？据你分析，这些问题是由什么原因造成的？

 

    李云雷：《中国式民工》对底层题材写作具有一定的借鉴意义，它是从内部而不是从外部来进入打工者群体的，作者对打工者的身份有一种强烈的认同感，并且调动了个人独特的生活与审美经验，所以在他的笔下，呈现出了一个打工者的世界，这个世界中的每个人都有自己的喜怒哀乐，有自己的人生选择，有自己的伦理观念与生活逻辑，所以它不是一个概念化的“底层”，而呈现出了底层人生活与精神上的丰富性。

    这与从外部视角去看是完全不同的，在一些影视或文学作品中，我们可以看到它们表现的“底层”是单一的，所有人似乎都是一样的，没有表情，没有内在的心理逻辑，而只是代表“底层”的符号，在故事情节上也只是竭力渲染他们的苦难，他们的生活中当然有苦难，并且是很深重的苦难，但是苦难并不是生活的全部，他们每一个人都有自己的喜怒哀乐，每一个人都是鲜活、生动、具体的形象，我们的作家应该在细微、差异中表现出每一个底层人所思、所想、所为的不同之处，才能在整体上呈现出一个更加丰富的底层世界，而这则需要我们的作家更加深入地体验底层的生活，在情感上更加投入与认同，而不只是在思想上有一种同情。

 

 

    4，这本书能引起如此强烈的关注，很多网友在跟帖中都说出了同一个词“真实”，能贴近他们的生活和内心。而当下的文学写作，很多作品与大众生活很“隔”，无法走进读者内心。从这个方面来看，《中国式民工》应该可以给我们一些启示吧？

 

   李云雷：“真实”是文学作品，尤其是现实主义文学应该具有的一种品质，而对于这部作品来说，不仅“真实”，而且“真诚”，作者写作的目的不是为了要写出一部“小说”，而是要表现自己的生活，要说出自己想说的话，所以在这部小说中，我们可以看到很多不合“文学常规”的表现方法，比如作者会插入一些议论，会插入一些关于民工现状、工伤、城管、留守儿童等问题的调查、统计与社会新闻，这些议论与社会学资料，打断了故事的叙述，在阅读上会对读者造成障碍，是一般的“文学创作”所不取的，但出现在这部作品中，我们是可以理解的，因为我们知道，作者写到这里不吐不快，他所关注的不仅仅是主人公的处境与命运，而且是造成这一处境的社会原因，而这些议论与材料则为我们提供了相关的社会背景，丰富并开阔了我们的思维空间。当然在具体的表达方式上，也还是可以做更为艺术化的处理。

    但在这里，我想强调的是作者写作的状态，他给我们的启发是，只有出于“真诚”，贴近“真实”，才能“不隔”，才能真正走进读者的内心，古人说“修辞立其诚”，一部作品写出来，总是要表达自己内心的东西，而只有写出灵魂与生命中最真切的疼痛，才能够打动人心，而这，则与那些编造故事，或无病呻吟的作品不同，尽管后者中有的也不乏“文学性”，但在“血与泪”的文学面前，仍不得不黯然失色。

 

 

    5，其实不单是《中国式民工》，有很多业余作者（文学圈外的写作者）写的书所引起的关注度都比文坛内作家作品要大很多，比如写职场小说的李可，写都市情感生活比如《双面胶》《蜗居》的六六等。与纯文学作品市场低迷相比，这些作品市场销量很大，以至于有出版人直接认为文学的希望在圈外。你如何看待这种说法？

 

    李云雷：其实“圈内”与“圈外”是相对而言的，业余作者写出了优秀的作品，也就进入了“圈内”，而专业作家如果长时间没有作品或好作品，也就淡出到了圈外。所谓“文学的希望在圈外”，在我看来有一定的道理，也有其片面性。现在的媒体或社会民众，关注文学一般都会关注已经成名的的作家，所有的希望与失望，都是因他们而发，于是这些主要是1980年代成名的作家，便成为了文学界的“权威”或“明星”，一方面他们凝聚了社会各方面的关注，另一方面，他们的生活或审美经验已经凝滞，或者落后于时代，如同电影界的“第五代”一样，近年来不断有著名的作家推出新作，但是令人满意的却并不多，在这个意义上，人们对“圈内”作家的失望也是可以理解的，这是问题的一个方面。问题的另一方面是，文学界也不断有“新人”在涌现，他们有对生活与时代的新的观察、思考与表达，发现了新的生活经验与新的审美要素，更加贴近我们这个时代的现实与精神处境，但是这些作家却没有得到更多关注，如果我们将目光更多地投向他们，会发现我们的文学还是大有希望的。

    “纯文学”与“畅销书”并不构成截然的对立，优秀的“纯文学”也可以卖得很好，而好的“畅销书”也必然在艺术上达到了一定的程度，或有某方面的特色。但是1980年代以后，“纯文学”作品或者“向内转”，或者只注重在形式、语言、技巧方面的探索，而忽略了外部世界，忽略了社会、时代与人们置身其中的现实，于是在今天便处于读者日益减少的困难境地，但是这种情况也正在发生转变。而六六、李可与周述恒的出现与受到欢迎，也恰恰在于他们写出了现实中人的困境与问题，他们的描述真切、具体、可感，所以会受到社会的普遍接受，但是在他们的作品中，也存在一些艺术或思想上的问题，如果要创造出我们这个时代的“经典”，仍需要对这些问题加以克服或解决。

 

 

    6，但与此同时，我们也可以看到，如果以文学性去衡量《中国式民工》《杜拉拉升职记》《蜗居》等作品，可以说都是不成熟的。我们也必须客观地看待这个问题。是否应该对这些作品给予过高的评价？这些被大众称之为“文学”的作品，与你所认为的“文学”是否有不同？

 

    李云雷：确实如你所说，这些作品在“文学性”上都有不成熟之处。对于这些作品的评价，我们需要考虑两个层面。首先，这些作品都引起了社会的广泛关注，它们所涉及到的打工者的处境、办公室政治以及白领阶层的购房压力等，确实是我们这个时代的重要问题，从这些作品的畅销程度、接受方式以及接受阶层等方面，可以看到我们这个时代的精神症结，或者弥漫于整个社会的情绪，所以即使从社会学的角度，也应该肯定这些作品的价值；其次，从文学的角度来看，这些作品也存在一些不足，以《中国式民工》为例，虽然我们充分做了肯定，但它在艺术上也有缺点，比如人物形象不是那么生动鲜活，故事的安排有些随意，语言也有些粗糙，《杜拉拉升职记》与《蜗居》也存在类似的问题。如果我们的作家在文学上有更大的抱负，应该在这方面做更多的探索，不能停留于社会问题的反映，而应该刻画出处于这一问题之中具体人的性格，及其深刻、丰富、细腻的感受，这样，即使将来这些社会问题解决了，我们仍能感受到人物与艺术的魅力，比如托尔斯泰小说中写到的农奴制问题，鲁迅小说中写到的封建思想的压迫问题，现在早已不存在了，但他们的作品并不因为这些问题的消失而失去魅力，而仍然可以艺术的力量打动人心。我认为文学应该关切现实，只有在现实中才能有具体而丰富的感受，在这方面，这些作品可以说是对此前“纯文学”的一个有力纠正，但如何将这些具体的感受写得更加开阔、深刻与细腻，在形式上更加完美，则需要他们在“文学性”上做出进一步的努力。

 

    （提问者系《文学报》记者陈竞女士，特别感谢）