重庆市作协主席黄济人为七、八届全国人大代表,分别时逢三峡工程、重庆直辖决策,著《一个全国人大代表的日记》,以审议者身份逐日记录这两项决策在人大阶段的全过程,是这一题材目前所见的惟一公开文本。后为九、十、十一届全国政协委员,屡提有关三峡工程的提案、建议。2002、2003年经实地采访著《命运的迁徙》,记三峡外迁移民,曾获全国“五个一工程奖”,被书评认为具“沉重的忧患意识”和“众生平等的平民立场”。
今年3月10,利用他赴京参加全国政协会议时机,本刊记者采访到他。
“决定三峡命运的应当是专家”
《瞭望》:看你在1992年七届全国人大五次会议审议兴建三峡工程议案时的日记,审议后期的间隙你外出骨折,后来没有参加投票,如果投的话你会投什么票?
黄济人:反对票。这不是一个我个人的想法,是当时我们重庆代表大多数人的愿望。
《瞭望》:那如果是换到今天来投票呢?
黄济人:我还是反对票。
《瞭望》:为什么?
黄济人:因为建了大坝以后,以前预料的生态环境影响等问题,目前已经出现一些,当然还没有达到证明修建三峡工程是错误的程度。
2006年重庆大旱后,我在2007年的全国政协会议上提过提案,希望请有关部门评估重庆极端气候的原因,本意就是看和三峡大坝有没有关系。后来得到回答,说是和三峡大坝没有直接关系。
三峡大坝的建成也让重庆得到了一份厚礼,那就是直辖。直辖后重庆的发展势头确实是很猛的。
《瞭望》:你日记里写当时有些代表投赞成票是对中央、对专家的信任。你觉得这是最主要的原因吗?
黄济人:这是主要原因。因为大家相信党和政府会为人民办好事情。重大的经济技术项目,其实不应该在国家最高的政治殿堂来表决,不懂就没有发言权,这是一个很简单的道理。决定三峡大坝修于不修的命运的,我以为不应当是政治家,而应当是专家,代表们大都不懂。我当时做过一个试验,书上没有写,我问一个外地代表三峡是哪三峡,他都不知道。对三峡如此无知的情况之下,要对三峡的命运作出裁判,就显得很荒唐。以后没有问题则罢,一旦出现问题,这些投票的代表们没有任何一个人能够承担责任。
没想到直到今天,我看这次政协会上有个委员,她说不投反对票是因为爱国。把爱国和不投反对票莫名其妙地联系在一起,这是一个很低档的常识错误。
在军博的三峡工程展馆里,有的讲解专家热泪盈眶,希望快上,说江水不能够白白流走啊。诚心可感。在审议的小组会上,来答问的专家还讲到,敢用人格来担保它的科学性。这话就很重了。他们对三峡的理解和热情也是很感人。
《瞭望》:你也被感动了?
黄济人:这个问题不是人情化的东西,是很严肃的科学问题。知识界的代表比较崇拜独立人格、独立思想,不喜欢人云亦云。对水利可能不懂,但常识懂,就是生态不能轻易破坏,一条母亲河拦腰切断,从哪个角度来讲都很难接受。
以前在不了解情况的情况下,很多重庆本地人都有一种通过兴建三峡工程改变现状的想法。一旦接触到它以后,由一点不懂到多少懂了一点东西,就感到事情不是那么简单。
《瞭望》:表决前你预料到这个议案会通过吗?
黄济人:从态势上来讲肯定要被通过,这个我们一点不怀疑。审议的时候会场提供的资料,还有当时在军事博物馆搞的一个展览,都是正面的居多。赞成派显然站在主流和主导地位。反对的人也有,他们送文件,发消息,串联参会代表,有时偷偷摸摸,处于非主流的地位。
《瞭望》:那你觉得三峡工程决策的民主程度如何?
黄济人:我觉得在当时的情况下,给的民主空间还是比较大的,至少比一般决策要民主。对这个事没有搞强行规定,“保证选票”。
会上有一句话促进了不同意见的公平竞争,是一位领导人讲的:支持三峡上马和反对三峡上马的都是对三峡工程的贡献。后来,我们重庆有些投反对票的代表回去还受到了重用。
“稳得住的任务还没有得到根本解决”
《瞭望》:《命运的迁徙》里写的外迁移民,情况看起来还不错。
黄济人:比起本地安置,外迁对改善过去的命运的机会要大得多。这个事情是利弊相当,风险大,一切都因人而异。到经济比较发达、文化比较先进的地方去,对他们无疑有好处,尤其很多人是为了下一代而去。当然要克服眼前的一些困难,除了故土难移以外,我估计文化上的冲撞难以战胜,依赖自己过去的行为方式、生活方式,而且移民的文化程度普遍很低。后来有些移民回流了,对这一块我有机会还想再写本书。
《瞭望》:外迁移民的采访素材有没有经过取舍?
黄济人:取舍得多了。这本书如果真要出得好,应该增加一半的篇幅。我写了一部分的时候,宣传部门说,移民工作还在进行,写这个书要让他们愿意走,不要害怕走。我认为这个意见是对的,要帮忙不要帮倒忙,有些事情有另外的机会说。我开始的标题是《一步三回头》,那个调子比较低,以后接受他们的意见就改成《命运的迁徙》。
我去福建夷山、安徽宿松遇到的危险,书里都没有写。
《瞭望》:怎么回事?
黄济人:去武夷山时,当地移民把我当成人质“扣押”,说重庆市的移民官员骗了他们,迁到武夷山后,并没有得到每人一个卖茶叶的门面。他们要拿我交换重庆市一个移民部门负责人,不让我出房间,从中午一直到晚上,七八个小时,七八个年轻力壮的人围着。经当地干部做工作才出来。
后来我问重庆移民局负责人,他们解释,为了完成移民任务,基层干部调动一切手段,虚构一些东西,瞎吹,这完全可能,但局里不会这么草率。
到宿松县时,移民闹事的宿松事件刚发生一个礼拜,公安部门不让我去,怕我出事。我是公安部聘请的警风监督员,坚持要去,四个便衣才陪我去。到街上一家移民开的理发店,他们在外面等着,我进去洗头,用重庆话说话。店主问我到这个地方干嘛,我说做买卖。他很快他说:“你不是!你是重庆来的公安!”就开始要通知人,要怎么样。我马上离开,头上的泡沫还在,当地公安一看这种情况,一下就把我架上车!
《瞭望》:对外迁移民工作你有什么建议?
黄济人:我当上届全国政协委员时提过一个建议,当时各接收地纷纷撤销移民办,他们觉得移民已经融入当地社会,移民办的任务已经完成了。我认为移民毕竟不是本地人口,稳得住的任务还没有得到根本解决,需要有一个专门机构来管理来负责。但据我所知现在各地的移民办并没有恢复。上海的人还对我讲,移民的依赖思想很重,有人管了,他什么事情都来找你;没有人管,相反能促进他自力更生。当然这也是一种说法。
大约是2000年左右,我当重庆市人大常委会委员时还提过一个建议,把重庆市政府的“增光奖”评奖范围扩大到外迁接收地的移民官员和当地老百姓。因为这些人有的像父母一样一样爱护、关照移民。这个建议被重庆市政府接受采纳了。