吴刚梁：“国有资产”顾名思义应该是国家所有财产或是全民所有财产，但是现在实际上却表现出全民与国有资产之间并没什么关系。为了说明这个道理，在书中我是以“律师告国资委”这个真实案例来阐述的：罗律师认为既然国有资产是全民所有的资产，他作为全民的一份子，当然有权要求分得他应得的份额。最后这件事不了了之，主要是因为他拿不出证据来证明他与国有资产之间存在所有权关系。比如说我们买了某个公司的股票，我们就有权力证书（股票）来证明这个公司有我的一份。

《国资迷局》主要是探讨国有资产的委托代理关系。既然全体人民不能亲自参与国有企业的管理，因此只能委托给代理人来管理。于是国家就通过法律确立了一整套的体系，全民委托人大，人大委托政府，政府委托国资委，等等，形成一个非常长的代理链条。

国有资产委托给代理人管理，本身并没有问题，问题是当人民作为委托人将国有资产交给各级代理人管理时，自己却不能制约代理人，这就产生了各种各样的问题。比如在微观层面，国有企业存在的百万年薪问题，国有资产流失问题，红利不上交问题；在宏观层面，国进民退、市场垄断问题，另外国资管理体制也有很多的问题，各个部门想来管理国有资产，中央政府要管，地方政府要管，在金融国资方面，国资委要管，财政部要管，地方金融办要管，中央汇金也要管，造成了各个部门争夺国有资产的局面，所有这些纷纭复杂的问题，就构成了国资迷局。

由于委托人不能对代理人的行为进行控制，委托人失去了应有的话语权，各级代理人权力很大，甚至可以为所欲为，这一问题在经济学上叫做所有者缺位。就是说实际上是国有资产的代理人在行使所有者的权利，这就是造成这一迷局的根源。

                

 

吴刚梁：“垄断有理”最主要的理由是，有些行业必需要掌握在国家手里，像金融，石油，电信等涉及国家安全的产业，不能向非公有制经济开发。否则，私营企业家及外国势力会控制中国的经济命脉，影响国家的安全。

这只是一个冠冕堂皇的借口。美国的银行，电信，甚至国防这样与国家安全直接相关的产业，也完全掌握在私有企业的手里，这些私有企业也没有对美国造成什么安全上的威胁。

我认为这些行业可以向得民营企业开放的原因有以下两点：

第一，对企业，政府的态度应该是“只求所在，不求所有”。政府不一定非得当企业的“股东”，才能控制企业，因为企业只要在我们的境内，不管是国企，民企，还是外企，都必须接受政府部门的监管，就必须遵守国家出台的相关法律制度。比如中国民生银行就是私有银行，但它也是要受银监部门的监管，并不因为是民营企业就可以为所欲为。

第二，从国家安全角度上考虑，这些行业掌握在私有企业手中更为有利.。民营的力量相对弱小，且相对分散，比较易于控制，再说，企业再大，也不可能抗衡国家政权。在国家危难时候，政府完全可以临时征用私营企业的资产，让他们为国家利益服务。而现在国有资产名义上掌握在国家手中，实际上是具体的掌握在某个集团、某些人的手中，他们势力比较强大，反而很难控制，政府对其不利的政策往往很难得到执行，比如近期央企不理会国家宏观调控政策、公开争当“地王”就是例证。如此看来，到了关健时候，他们会不会“拥兵自重”，会不会不听话，就更不好说了。

                  

                         

 价值中国：长期以来，我国经济增长过度依赖“投资驱动”和“出口拉动”，本应做出最大贡献的消费，却一直没有发挥应有作用，您认为我们应该如何改变经济增长方式、调整经济结构？

吴刚梁：国家的经济发展主要靠三个动力，一是出口，二是投资，三是消费。中国的经济增长结构中，消费所占的比重比较低，而且还一直在下降，而投资增长速度很快，投资的目的应该是将生产出来的产品或服务用来消费，如果只生产不消费，就会导致生产过剩。居民消费是促使经济增长的最稳定的因素，如果消费不足，投资增长得不到最终消费需求的支持，就会出现生产过剩，社会产品价值难以实现，社会再生产也无法顺畅进行。而中国现在消费偏偏最弱，很多财力向政府集中，导致了国富民穷的局面，百姓购买力较弱，在消费拉动经济增长无望的条件下，一方面，政府只有“自己动手”，通过投资去驱动经济增长；另一方面，自己不能消费就让外国人消费，即促进出口去拉动经济增长。

投资只是手段，不是目的，我们为什么要投资？因为要增长经济，为什么要增长经济，还不是为了提高百姓的生活水平吗？，这才是发展经济的目的。所以要优化中国的经济增长结构，就需要提高居民的消费水平，而不应该让百姓长期只“享受”投资拉动GDP增长这个过程。

 

吴刚梁：现在不能说是整体过剩，只是说有一些行业，特别是央企主导的行业有过剩。这是什么原因造成的呢？央企资金十分充足，投资动机复杂。比如，通过扩大投资，可以规避国企红利上收政策，防止国资委或财政部调走资金。通过投资，央企还可以扩大权力寻租空间。在最终消费不足的条件下，过多的投资，必然导致产能过剩，浪费了资源，破坏了环境，因此，国家不得不出台一些“限产令”，比如工信部的钢铁限产令，比如国家环保部对华能华电的“限批”，等等。

 

 

吴刚梁：新非公36条的出台，表明高层还是承认当前中国确实存在“国进民退”这个现实并想扭转这种现状，尽管此前国资委、统计局等多个部门对国进民退现象进行了“否认”。

有没有效果很难说，出台政策是一回事，执行是另一回事，关键是看民营企业家有没有信心，以前的他们进军民航、煤碳行业受了伤，现在能不能走出阴影，愿不愿意掏出真金白银去试政策，可能还需要一个过程。再说，现在垄断行业就是让他们进，他们也未必敢进去，里面都是大央企。

其实中国百姓对私营企业也没什么好感，都觉得民营企业管理混乱，很多民营企业家素质低，很多人宁愿看着国企垄断，也不希望让民营企业进去发展壮大，他们认为国有企业与自己无关，民营企业也与自己无关。这种观点不太正确，现在民营企业总体水平较差，归根结蒂还是“国进民退”的结果。当前一些民营企业做大了，但并不是靠自身能力，而是靠拉关系和获得特殊资源，甚至通过一些非法手段发展起来的。如果国企不再扩张，将一些市场空间腾出来，则会有更多的人选择创业，市场将会得到充分竞争，当前一些管理混乱的民营企业也终将会被淘汰出局，一些优秀的、具有社会责任的民营企业会脱颖而出。而如果保持现状，则只有企央和一些攀上国资关系的民企生存得很好。因此，从长远来看，一个国家的经济发展，还是要靠民营经济的发展壮大。

 

吴刚梁：许多人认为外汇储备不能分，说这是央行的债务性资产。其实不然。由于长期以来中国出口多，进口少，中国的企业赚取了大量的外汇，但是外汇在中国不能使用，只能把它换成人民币。由于中国的外汇管理体制，最终这些净赚的外汇都被央行收走了。央行收企业的外汇，不是白拿的，而是花人民币去“买”的，这些人民币从哪里来呢？当然是央行自己印的，央行印钱，百姓受累，因为钱印多了百姓手里的钱就要贬值了。这样，全体人民既然承担了为买外汇而造成的人民币贬值的代价，由此形成的外汇储备，自然也应归全体人民了。如果说央行的外汇储备是“债务性”资产，央行是欠谁的“债务”呢？当然是人民的，而不是企业或商业银行的，因为央行并没有白拿它们的外汇，而是花人民币“买”来的。

整个过程，实际上是全体人民“委托”央行印钱去买外汇，过多的外汇留着也没啥用，而且外汇也有贬值的风险，所以如果全民要分外汇，从法理上说，是完全可以的。

 

 

吴刚梁： 很多人认为不应分国有股，而是应该把国有股充实社会保障基金，这样大家就跟国有资产就直接惠及百姓了。具体的政策就是国有股的“减持”与“转持”，即把国有股的10%转到社保基金理事会去。这里大家有一个误解，社保基金理事会其实也和国资委一样，与老百姓没有什么直接关系。

为了应付未来老龄化的需要，国家要事先准备一笔钱，这笔钱在用之前，需要保值增值，怎么保值增值呢，当然是继续搞投资，其实就等于是多了一个掌握国有资产的机构。当前，真正与百姓息息相关的是各地的社会保险基金，它们管我们的养老、医疗、失业等保险问题，而且我们都有自己的账号。因此，把国有股划到社保基金理事会去“保值增值”与留在国资委“保值增值”，本质上区别不大，显然不如直接分股来得实惠，即使不分给百姓，那也应该放在社会保险基金，以提高保险覆盖面，做实个人账户。

我说分股，是要彻底地分干净。此前一些经济学家提出把国有企业的小部分股权分给百姓，政府仍当大股东，以实现对国有企业的控制。我觉得这样不利于公司治理，会导致“一股独大”的现象，就如同现在国有控股的上市公司一样，大股东是国企集团公司，小股东几乎没有什么话语权。公司治理不改善，百姓不能参与国企管理，内部人控制问题解决不了，比如百万年薪、不分红这些问题依旧，最终百姓只能“用脚投票”，卖掉股票套现走人。

 

吴刚梁：我们不能简单地全民分股，而是应该成立人民信托基金，将国有股权注入基金，再将基金份额分给全体人民，这样，国有企业就不会出现13亿股东，也不会影响国有企业经营的连续性。对于基金份额的转让，要做做一定程度的限制，比如说基金份额只能转让给自然人，机构和公司不能去收购。单个自然人及关联人持有基金份额不能超过一定的比例，以防止过于集中。

 

 

 

吴刚梁：基金方案大体上就是说把全国的国有资产都注入到一个基金，这个基金叫人民信托基金，把基金份额分给每一个中国人。基金财产主要包括三类，第一是国有企业，第二是外汇储备，第三是土地基金。基金归全体人民共有，这与我们现在所说的虚幻的全民所有是完全不一样的，这个基金分到每个人的手里，每个人都有账号，每个人都有权利证书，是真真切切的所有者。

以前一些专家在讨论国资问题时候，只是想到分红，以为只要国有企业分些利润给百姓，就是算全民所有了。我认为不仅如此，如果说全体人民是所有者，从法律上来说，企业的所有者应该有三项权利，一是资产的受益权，通常理解就是分红。二是参与管理的权利，即通过投票的方式参与企业的管理。如果没有管理权，分红权以及分多分少，最终也无法实现。第三就是处置权，所有者还可以把自己手里的份额卖掉。让全体人民充分地、直接地行使所有者的各项权利，是人民信托基金的特点。

当然，人民信托基金也存在委托代理关系。国有企业特别重大的事项都必须要经过基金受益人的同意，比如表决通过基金的基本制度。一般的投资决策，我们可以设立一个决策委员会来执行，相当公司的董事会，但其组成人员需要受益人通过。而日常的事务性工作可以由基金管理公司来管理，比如公布看报，执行分红，但是基金管理公司比现在的国资委权力要小的多。基金还通过聘任职业经理人来负责具体的国有企业经营。在这条委托代理关系中，委托人具有最终的决定权，因此，所有者是不缺位的。

 

 

吴刚梁：首先，只有一些非常重大的事项，才需要投票表决，其次， 理论上是所有人都有权参与投票，但是实际上不可能十三亿人民都去投票，在表决机制上，某项决议只要同意的票数占参与投票的人数达到一定比例，决议就通过了，比如某项决议共有1000万人参与了投票，则只要500万人通过，就算达到了半数。这一点，就像上市公司的股东投票一样。

其实真正会参与投票的人数会比较少，参与投票的人必定是对国有资产比较关注的人。起初肯定是行业的精英来参与投票，之后再慢慢的普及到所有人民。国家只需要为投票的人民创造出投票的条件就可以了。比如解决投票的时间，地点，方式，宣传等问题。并不会出现降低决策效率的问题。

 

吴刚梁：我之所以会想到人民信托基金，是和我的工作有关系，以前在信托公司工作的时候做过一些类似的方案设计。其实信托公司的基金和我这里设计的人民信托基金，原理是一样的，其核心都是如何管理共有财产的问题，如何解决委托代理关系问题，只不过基金所有者的人数不同而已。我注意到，在信托基金中，虽然基金财产是在信托公司的掌控之中，但是最终的权利还是在基金持有人的手里，从法律上说，信托公司只是个代理人，帮助投资者（基金持有人或受益人）打理资产。信托公司要跟基金持有人要签订协议，规定基金如何投资，如何分红，管理费如何计算，等等，在关键时候，基金持有人还可以召开持有人大会，表决基金的重大事项，甚至解聘信托公司。在这里，基金虽然是共有财产，但产权非常清晰。

 

 

吴刚梁：这对国有资产的管理体制的影响还是比较的大的。长期以来，我们的国有企业改革都是在处理代理人与代理人之间的关系。比如，建立现代企业制度，成立国资委，只不过是怎样处理国资委与政府的关系，国资委与下属企业的关系，上下级国资委的关系，但不论怎么处理这些关系，总之都是和所有者没有关系，改革也从来没有提到怎样处理国资委与全体人民这一真正所有人之间的关系。而在委托代理关系中，真正起决定作用的委托人，而不是代理人，如果委托人缺位，代理人与代理人的关系处理得再好，都解决不了实质问题，而如果委托人不缺位，谁来当代理人都不重要，大不了不行我就换个代理人。我们的方案就是要从根源上解决所有者缺位的问题。

 

吴刚梁：现在方案只是一个初步建议，谈一个改革方向，细节现在还不可能考虑齐全。现在最重要的问题是，国企改革已经到了深水区，30年改革，好改的都改了，剩下的都是难啃的骨头。国企业改革要取得实质性突破，就不能再停留在委托代理链条的后端修修补补，而是要落实委托人权利，这必然要触及一些既得集团的利益，因此，这是需要能勇气与魄力的改革，中国很多问题并不是没有解决方案，也不是没有资源，而是需要决心。