【对话嘉宾】
朱敏 美国哥伦比亚大学中国企业研究中心高级研究员
中国国务院发展研究中心新经济导刊执行总编辑
赵晓 国务院国资委研究中心宏观战略研究部原部长
北京科技大学经济管理学院教授、博士生导师
“裸捐”实质上不是慈善
朱敏：由国务院发展研究中心中国企业家调查系统发布的“中国企业经营者成长与发展专题调查报告”显示，中国企业家有时出现或经常出现“烦燥易怒”症状的占70.5%，“疲惫不堪”的占62.7%，心情沮丧的占37.6%，疑虑重重的占33.1%，挫折感强的占28.6%，悲观失望的占 16.5%。而最近发生一波接一波的名人失信悲剧，更令人不得不重新审视：企业家的道德与信仰，到底缺失到了什么程度？
赵晓：人们的幸福感，并没有随改革开放三十年的成就同步提高。近三十年间崛起最快的是企业家群体，论财富，已超出常人难以想象的地步。即便如此，他们并没有大家想象中的那样幸福。中国人实在太重视功成名就了，自古说“成者王，败者寇”，很强调成功，认为成功比什么都重要。凡事物极必反，一旦急功近利，就会心烦意躁，不顾一切，就会丢掉他身上那些最重要、最本质的东西。
社会功利的氛围是中国迫切需要改变的，即便企业家的“裸捐”行为，仔细看你会发现，实质上不是慈善，而是捐给了公安、税务等政府部门，相当于一种利益的保护和交换，而且这种“慈善”加重了中国人的不信任感。还有一些地方，警察为了当地的企业竟然跑来北京抓人，也是利益的驱使。
朱敏：中国身价最高的职业经理人唐骏曾信誓旦旦地说，他的成功可以复制。但当唐骏“学位门”事件曝光后，人们无奈地发现，能被复制的恐怕并不是成功，而是造假！这并不像是句玩笑话，就算是，也属于黑色幽默。一个没有诚信的人，不仅可以“成功”，他的“成功”还能被复制，多么可怕！
赵晓：中国现在的问题，是陷入了“木桶原理”陷阱。众所周知，最后能装多少水，取决于最短的那块木板。这块短板就是诚信。市场经济能叫人不偷懒，却不能叫人不撒谎，也不能叫人不害人。市场的博弈可以降低撒谎人的行为，法律的严厉惩罚也有利于交易行为的规范，但如果只靠这些，市场经济运行的成本将会很高，甚至高到难于运行的地步。凡是缺乏自我约束，完全靠外部高压来运作的市场经济，一定是最贵的市场经济。而市场伦理恰恰是一种自发的道德约束，能够降低市场经济的运行成本。
“宁失一帅，不失一信”
朱敏：除了前段时间闹得厉害的唐骏“学位门”，最近的“李一事件”和“曹操墓风波”也被炒得沸沸扬扬；在国美，陈晓和黄光裕的股权之争更是热闹……
赵晓：其实这些事件也好、风波也罢，都体现出很严重的诚信危机。我们看国美权争，说实话，陈晓的行为是很不光彩的，他黄光裕不管有什么罪，你作为职业经理人也应该保证诚信，不能玩内部人控制，据为己有。放眼整个中国职业经理人的问题，就是诚信危机，企业界也是如此。比如新华都集团，至今还在雇佣唐骏，让人很难想象。
对比美国，总是不惜巨大代价来捍卫诚信。最近惠普公司的经理人马克·赫德仅仅是因为用公款泡妞就被开除。据说这个人很有能力，担任CEO期间，惠普股价增长了1倍多，业绩大幅上升。以营收额为标准，四年前惠普超过了IBM，进而成为全球第一大科技公司。在他离职前，业界对他颇多溢美之辞。但是，一纸性骚扰的指控，就此断送了他的惠普生命。惠普提前终止合同，公司赔偿了他1220万美元遣散费和其他一些利益，消息公布后，惠普股价重挫9.3%，大约缩水100亿美元。
朱敏：这要放在国内，可能多半要被当做不理智的案例了。同样是对待不诚信的人或不诚信的事，相比之下，中国人似乎从表面看上去更“宽容”，但实际上可能是一种麻木。惠普为什么舍得牺牲如此巨大的代价，让一个战功赫赫的“将帅”走人？这就叫“宁失一帅，不失一信”。
赵晓：的确。惠普董事会表示，赫德违背了“惠普商业行为准则”。因为董事会对他整个人的诚信品质，产生了信任危机，就没有办法再用这个经理人。即使付出巨大的代价，也不足惜。从这件事，你可以看到一个成熟的社会是多么地看重个人诚信。
有个人在美国学开车，第一次没有过，第二次实际上后来证实已经通过，但是由于心虚塞给主考官一些钱，没过多久，他单位收到美国法院对他的传票，控告他有向美国公务人员行贿的嫌疑。但我一个朋友在国内考驾照，情况就截然不同：前面是电子考试都没问题，最后路考，考两次没过，最后塞200元如愿通过。你说应该如何深层次地看待这个问题？
朱敏：在美国骗人的成本非常高，就像有的中国偷渡者以诸如政治庇护为借口，很容易获得绿卡，不过虽然好骗，一旦发现你撒了谎，惩罚会很重，骗子的日子就不好过了。而在中国，骗人的成本似乎是可以忽略不计的，比如唐骏，事后依然稳坐泰山，甚至认为“有能力骗到所有人就是成功”。我想这正是我们探讨的诚信问题，背后本质是信仰的缺失、伦理的沦丧。
信仰是道德和慈善之源
赵晓：信仰是什么？信仰就是对“道”或者说上帝的一种理解和遵从。凭着这个信仰，人会约束自己的行为。比如人相信这个世界是善有善报、恶有恶报的，就不敢做坏事。而不是说通过一种理性去证明了善有善报、恶有恶报，所以不做坏事，它是人本身凭着一种信仰才不去做。如果自己的企业没有商业道德，自己做了那些坏事，比如朝奶粉里面掺“毒药”，那么这个企业肯定做不长。因为相信这个，所以有些事情人就不会去做了。这个就是从一个人的信仰引出的道德，所以信仰的确是道德的源泉。
朱敏：信仰是道德的源泉、慈善的源泉。其实宪法也赋予了我们公民的合法信仰自由，只不过多数国人的信仰还有些流于形式，甚至在某种意义上，有的往往成了以祭神拜鬼来寻求一种心灵上的寄托；而且，社会大众对所谓成功人士的个人崇拜也很严重，“成功学”盛行。这二者究竟有没有内在关联呢？如果有，是不是都跟我们延续了几千年的农业文明有关？以您对欧美的考察来看，东西方之间，信仰到底为什么会出现如此大的差异？
赵晓：首先要回顾西方的历史经验。美国是新教徒跑到美洲大陆建立起来的国家，他们不认同欧洲的宗教理念，于是跑到美洲大陆去。构成美国法律基础的是“五月花号协议”，主旨就是万事都是大家商量着处理，公民来组织社会，没有强加在公民头上的权力，但人们心中有信仰的约束，美国的国歌就是“愿上帝保佑美国”。
美国的宪法，基本上是按照三权分立的思想实施的。原因是他们相信人都是有罪的，总统是靠不住的，必须有法律制约。而中国人相信“人性本善”，所以总想出现清官，想要好皇帝。美国人从来不相信有好皇帝，不管你是什么人，总是有罪的，如果不加以任何约束，最终一定会变坏。于是，中国人总在找好皇帝，而美国人找好制度，按照完全不同于中国的信念路径建构了美国社会。
朱敏：欧洲的情况我也略有所知。他们经过了数百年的革命进程，包括经历了中世纪的黑暗、权力垄断的天主教时代，极大束缚了人们的自由和权利。后来，马丁·路德发动了宗教改革运动，欧洲逐渐变得自由和民主。
赵晓：实际上，欧洲近现代文明也是因宗教改革而逐渐兴起。而中国，至今在最深层的理念上的启蒙还未真正完成。“五四”启蒙的是民主与科学，后来经济学家杨小凯发现“民主与科学”并不是终极目标，更重要的是“自由与共和”，即保障每个公民的自由权利，实行三权分立。再之后他发现，自由和共和的背后是信仰。因为经济发展的国家，都是基督教社会，或被基督教国家改造过的国家，比如日本，它是被美国进行全面手术，实行三大改革后才开始腾飞的。而事实上，美国是基于基督教信仰而建构的一种政体，她的制度特征足以证明，制度就是一种文化，只不过使之“硬化”了而已。
“博爱”与“契约”的救赎
朱敏：正如我们在讨论中所发现的，改革开放以来中国人知道了市场，知道了制度与“看不见的手”对市场经济产生的至关重要的作用。于是，我们把制度当成制胜法宝，悬挂于市场经济厅堂的最高处，可接踵而来的问题却令人始料不及。改革走到今天已显示出某种尴尬，尽管我们引入了市场经济，并承认人的自利的合理性与合法性，如今却出现了形形色色的诚信危机：在市场上，各种各样的坑蒙拐骗无所不在，从毒大米、毒酒、毒辣椒到毒奶粉，从股份公司的做假账到基金黑幕，从官商勾结到黑社会杀人越货……为追逐金钱不择手段的原罪，已在很大程度上玷污了市场经济的声誉。
赵晓：你想，为什么企业道德沦丧和诚信缺失会成为当下市场经济的副产品？为什么“无商不奸”会成为人们对商人具有讽刺意味的再次诠释？我得出的结论是：经济的变革不仅要有政治、法律的变革作为支持，还需要有以道德伦理变革为主体的文化变革作为依存。所谓“好的市场经济”与“坏的市场经济”，并不在于有无市场、有无交易，甚至不在于有无完善的市场法律，而在于有无健全的市场伦理和财富伦理。
在我看来，当前中国转型缺少两样属于文化伦理层面上的东西：一个是博爱精神，它有别于传统意义上的仁爱。仁爱视对象不同会有爱在程度上的等差，也会因对方的不善导致以恶制恶、冤冤相报的结果；而博爱是无条件的，不管是亲人还是朋友，甚至陌生人，更甚至是伤害过你的人，都要爱他们，所谓“爱你的仇敌”，这样，恶的循环就可以在此终止。要构建和谐社会，就要以博爱之心对待所有人，以此构筑强大坚固的文化基础。
另一个就是契约精神。无论是工商文明(市场文明)还是宪政文明，诚信都最为重要，高度的市场文明和宪政文明需要建立在契约精神基础上。契约精神的构建，应贯穿在整个中国转型之中。
朱敏：诚信和信仰已然成为今天国人的短板，这虽是相当痛心疾首的事实，但至今并没能形成一个基于共识的“解决方案”。既然只有经历基于契约精神和博爱精神的现代性转换，中国才有望跳出历史上治乱循环的周期律，真正实现伟大的崛起与进步，那么究竟有没有更为切实可行的具体路径，来推动这一至关重要的转型进程？
赵晓：路径要靠慢慢探索，但我坚信转型是必然的。不妨先说两点：第一，中国政府要有所为有所不为，充分尊重宗教信仰自由。在美国，宪法第一条就是宗教自由，意味着政府不能用纳税人的钱扶持任何一个宗教。中国道德繁荣也有赖于来自宗教自由竞争的繁荣。我们一定要相信，道德的繁荣、宗教的繁荣和产品繁荣、服务繁荣一样，也要来自于自由竞争，而不是由政府垄断供应。这样，就会逼着大家都拿出好产品来，才会有市场的繁荣。
第二，中国的精英阶层，应该首先产生一批虔诚的信仰者。精英人士有信仰、讲诚信，这个社会才有希望。但是，现今的精英领袖像拜李一的那一批，世俗头脑可能很发达，精神世界却空空如也。我们知道，一个房子是空的，不住人，一定会有蜘蛛罗网进来。人的脑子也是这样，如果脑子里没有正确的思想，一定会有乱七八糟的东西产生，人们注定会去找一个心灵寄托，没有找到上帝可能就会找到江湖术士、邪门歪道。
人的眼睛犀利，却看不到自己的脸，所以一定要照镜子。人很聪明，但要有认识自我的智慧，一定要有彼岸的观照，以此来参照此岸。人最大的问题恰恰就是不认识自己。古希腊人讲，什么叫智慧，就是知道你是谁。“人贵有自知之明”，聪明就是你有自知，但除非找到上帝这面镜子。
怎样关上“潘多拉魔盒”
朱敏：过去30年对中国而言，人力资本的释放是进步的源泉，但这还属于欲望的释放，缺乏精神的释放。释放欲望，就像是打开了一个“潘多拉的盒子”，带来中国经济活力的同时，也加剧了精神社会的混乱，所以需要平衡。
赵晓：没错，中国经济发展确实不能再单一追求GDP了，需要反思我们的转型。中国现在处在工业化转型期社会危机的前沿，财富分配不均、两极分化，其结果会“撕裂”社会，加大贫富差距、地区差距、城乡差距，从而把中国社会搞得四分五裂。今年，我们看到了在幼儿园杀害儿童的事件，以及富士康的13跳，还有最近又出现的长沙税务局爆炸等一系列非常极端的事件。这些已经不是冤有头债有主的报复，而是针对整个社会的报复，他们对现有政治秩序、经济秩序、社会秩序都持否定态度，追求制造反对效果的最大化。
朱敏：危机往往也是转机，要破解当下中国经济、中国社会、中国人心的雾中迷局，需要的还是大智慧、大魄力。对于未来，我们仍需谨慎。
赵晓：所幸的是，当今中国有一个特点：无论政府还是民间，都具有十分宽广的胸怀和开明的态度，学习能力和吸收能力非常强。早在2004年，政府在改革上就作出了新的部署，将伦理或道德纳入中国经济改革的范畴。2005年以后，根源于市场伦理的“企业责任”讨论蔚然成风，中国企业界开始普遍注重企业社会责任问题，而学界近年来也开始谈论中国的文艺复兴问题，其实就是在从挖掘并创造性地转换传统伦理资源的角度，回应中国改革之需。而我本人乐观地预见，传统文化与基督文明的融合一定会成功，在中国，契约精神和博爱精神会逐渐成为社会主流，将极大地改变中国的国民性，改变国人的传统人格。
（特别感谢张新华先生整理对话录音）