斗牛的暴力和艺术，在这个下午。

James Hill在1995年成为纽约时报的欧洲区签约摄影师。那时他在莫斯科居住，主要拍摄有关前苏联的作品。1998年他搬到罗马，并开始拍摄中东和非洲的作品。接着他又返回莫斯科，继续为纽约时报工作。如下是James Estrin对他的采访（文字经过编辑）。

问：斗牛是什么？
答：斗牛是一项很古老的传统活动。正在备受抨击，人们质疑的不是一个人用红色的斗篷去激怒公牛，而是公牛在最后失去生命。这一点是否符合现代社会的道德标准？至于斗牛本身，这是两种截然不同力量之间的比试：一边是175磅的人类，一边是1300磅的公牛。

我花费很多时间来拍摄表现冲突的作品。我认为斗牛就是一种搏斗，只不过被美化了。对于斗牛爱好者来说，这项活动更多是斗牛士与牛的周旋，而不是杀死公牛。他们认为美妙的地方是斗牛士与公牛的“翩翩起舞”：斗牛士与公牛的近身，以及他操控局面的高超技巧。当然，这也是优秀的斗牛士最擅长的地方。但不可忽视的一点是，通常在最后的15分钟，一只公牛会死亡。在去马德里之前我从没有亲眼见过斗牛，这种人类和野兽的对抗深深的吸引着我，某种程度上说，是在这其中表现出的技艺。我认为你只有理解更多才能享受观看斗牛的乐趣，至少比我多。

问：那么就是说这是一种关于暴力的高度文明化和仪式化的表现形式么？
答：当死亡被仪式化，特别是当你希望在里面加一些有色彩的东西的时候，它变得难于理解，难于参透。

有些摄影师关于冲突的作品不知为什么是很美的。当然，固有的冲突是不变的。但是死亡怎么可以是美丽的？不可能。这就是问题有趣的部分，对于斗牛活动本身和拍摄这项活动来说都是。如果某种事物有死亡存在，那它的美是什么？

问：有人反对这项运动，认为它很恐怖。
答：显而易见。在西班牙国内，就存在关于斗牛运动未来发展的激烈讨论。加泰罗尼亚（Catalonian）政府最近刚刚投票决定从2012年开始禁止在辖区内开展斗牛活动。

斗牛运动与另一个时代相比完全不同了。如果有人今天对你说，“我们为什么不搞这么个比赛：把一头公牛和一个男人放在一起，交给那个男人一些彩色斗篷和一把剑，顺便弄些骑马的人来帮助他，哦对了，让这个男人穿着粉色的紧身裤、金腰带、还有滑稽的彩色西装怎么样？”——你会觉得这家伙疯了。

但是支持斗牛运动的人把这项活动看作独特的西班牙传统以及国家身份认同的一部分。很显然，不是西班牙的每个人都这样想。反对斗牛的人觉得这是西班牙的耻辱。对于斗牛运动的参与者来说，则远不仅仅是一项运动这么简单，其实更是一种生活方式，而这种生活正面临威胁。所以他们对斗牛的支持充满了热情。

问：这让我想起历史上的角斗士。斗牛运动是不是能让你感到人类男性的气概？
答：可能单词“macho（译者注：男子汉）”源于西班牙语的确有原因。我认为斗牛大概是一种男性气概的终极表现。这一点的确和古罗马有某些相似之处。每个San Isidro Festival（圣伊西德罗节）的夜晚，都有两万人来到位于马德里Las Ventas的斗牛场。你有一件事可以肯定，那就是一个人或一头牛将会在两个小时内死去。

和斗牛士、斗牛运动行业的人相处也是很有趣的事情。我曾和他们中的一些人出去喝酒。我是一个住在莫斯科的英国人，但是他们对我的酒量还是很失望。这让我想起自己曾经在一个俄罗斯空军基地和几名战斗机飞行员出去喝酒，结果被他们用西瓜汁兑酒精灌醉在桌子下面。

对于一名斗牛士来说，下一次走进斗牛场可能就是死亡，他们绝对知道。在Las Ventas时我拍摄了这样一张照片（第12幅）。当时在场的每个人都一言不发，静得可怕。离我几排的一位女士当即晕倒。但是每一个去斗牛场的人都明白，斗牛士死在你面前。这是斗牛活动可能出现的画面，也提醒人们这并不是一边倒的搏斗。除了斗牛，我想不出有这样一种运动，死亡在其中会扮演这么重要的角色。

问：跟我说说拍照吧。
答：任何摄影师都要面对一个很严重的问题，那就是所拍摄的对象被拍过太多次了。我很小心谨慎，尽量不作那些让人感到重复的事。

我确信自己拍的其他摄影师也曾经拍过。但是我通过控制快门速度，来尝试平衡运动风格和艺术感。我试图表现危险的存在和一丝壮丽。你想更戏剧化——的确很戏剧化——但同时充满华丽。恰恰是这项运动的核心矛盾，尽管我不知道我们是否应该称其为运动，还是艺术。

问：那，究竟是一项艺术，还是运动？或者全都是？
答：斗牛是什么，实际上是一个开放的问题。对某些人来说是艺术。对其他一些人来说，它是不公平的，甚至不应该存在。

很难描述，因为一切发展得太快了，远超过斗牛产生的时代。斗牛运动努力在21世纪寻找它的位置，它在全球化的潮流中逆行。

就摄影来说，我尝试在表达危险和动物的强悍间寻求平衡，在血腥画面和艺术美感的一线之间游走，与此同时，让人体会到两种生物之间这种非同凡响的对抗。就好像去看一场话剧，有着古怪的衣装，互动的观众，表演既恐怖又令人窒息。

关于斗牛，每个人都有自己的看法。我想通过自己的作品，试着让人们停顿一下，重新审视他们的想法。