张兴惠：“关注两会、关爱民生”

嘉宾：享受国务院政府特殊津贴的专家、山东济宁脉管炎医院院长张兴惠
时间：2010年3月10日14:30
　　简介：他学习白求恩精神，在技术上精益求精，几十年如一日，带领医院全体医护人员共同努力，医治患者13万多人，并为其中8万余名患者减免了医疗费用8600余万元，支援“老少边穷”济贫救困1300多万元……让患者“看好病、少花钱”，不治好病就不收费，他被誉为现代"白求恩"。张兴惠10日做客中国访谈，敬请关注!

中国网:
        各位网友，大家好！欢迎收看中国访谈。他学习白求恩精神技术上精益求精，几十年如一日，带领全体医护人员，治疗患者13万多人，并为其中8万多人减免医疗费用8600多万元，让患者看好病少花钱，他被誉为“现代白求恩”。为您介绍今天的节目嘉宾：享受国务院政府特殊津贴的专家，山东省济宁脉管炎医院的院长张兴惠。张院长，您好，欢迎来到我们演播室。
张兴惠:
        你好。
中国网:
        关注民生又一次成为今年的两会热点，温总理在政府工作报告也多次提及了关注民生，您对此有何感想？
张兴惠:
        生老病死是人民生活当中的大事情，人的一生中好多不幸可以避开，像车祸、从高处意外掉下来摔伤，但没有一个人能够逃开生老病死这样的灾难。在生老病死、在治病方面，如何让老百姓治好病、少花钱，也就是如何解决老百姓看病难、看病贵的问题，是民生中最大的问题。
中国网:
        在温总理的政府工作报告中，对于关注民生问题，涉及到医疗卫生事业方面。您作为一名医院院长，对医疗改革有什么好的建议？
张兴惠:
        首先，国家拿出很多钱对农村农民看病问题实行新农合的方式，还有对城市的低保户看病问题，最多每人每年拿300块钱，这是一件好事，缓解了看病难、看病贵的问题。但对于那些疑难病、大病，就显得解决起来不是那么顺当。这些疑难病患者、大病患者还是处在看病贵、看病难、因病致贫、因病返贫的这样困难境地。
中国网:
        看病难、看病贵早已受到社会广泛关注，已成为百姓生活中难以承受之重，您怎么看待这个问题？
张兴惠:
        这个问题必须解决。不解决，将使众多的患者因病致贫、因病返贫，这还说的轻了一点，甚至因病造成家破人亡，这样的事情我遇到的非常多。从1961年，我把治疗脉管炎等疑难病中西医结合新疗法用在治疗上，到现在已治疗了13万多病人，其中有8万病人都是因病致贫。因病治贫还是好的，还有更厉害的，看一下照片，这位是陕北农村的患者，叫张永红，得了脉管炎，当时脚没烂，在西安市两家大医院治了不到两年，两只脚全部溃烂了，花了12万，亲戚朋友的钱全部借光了，最后只有死路一条了，我们陕北分院给他免费救助，才保住了他的腿的上半部分。像这样的病人不是一个、两个，不是十个、二十个。山东省梁山县病人张大义，腿还没烂，没钱去看病了，疼得厉害。没有办法，自己把自己的腿砍了下来。三国时期曾有刮骨疗毒夜读《春秋》的关云长，张大义则被称为水泊梁山的第109条好汉。青岛的一家假肢厂得知他的情况后，免费给他安了假肢。CCTV12报道过的河北省井径县患者高严明，得了脉管炎，久治不愈，钱花光了，疼痛难忍。没办法，想一死了之，就自己往自己的头上钉钉子，钉子有6、7公分长。河北省武警总院给他做了手术，救他一命，帮他取出了钉子。但他的脉管炎没有治好，另一条腿也锯掉了，最近手上也发病了。但我相信给他捐上10万、8万，解决不了问题。因为现在医疗费用太高，特别是治疗脉管炎这种疑难病。辽宁沈阳脉管炎患者肖进友，原来是百万富翁，有车子、有房子、有票子、有孩子、有妻子，最后全部花光，在一个大医院住了900多天，把腿给锯了。最后找到比较合适的办法，在别人的救助下最后把病给治好了，现在他又去救助别人，这种事情有很多。
        像这一类的病人有多少呢？大致有2000多万。脉管炎、静脉炎、大动脉炎、雷诺斯病、缺血性无菌性股骨头坏死，还有因为血栓脱落堵塞深、浅静脉造成的一系列疾病，还有因糖尿病引起的糖尿病下肢坏疽，还有缺血性的心脏、脑血管病。这样的病人占1.5-2%，我们国家有2000多万病号。这2000多万病人哪个病人只要住在省级、市级医院，一个月得2万，到北京这样大医院住，一个月得3万，这不是一个月、两个月能够治好的，也不是三个月、四个月治好的，这些人怎么不会因病致贫、因病返贫，还有因病自杀的。
中国网:
        现在有很多有识之士呼吁国家以法律来推动、保障人民基本医疗服务。通过多年的努力，我们也欣喜地看到，包括农村合作医疗在内的广泛的医疗措施正在全面推进，您认为效果如何？存在的主要问题有哪些？能否谈一下您个人的解决观点？
张兴惠:
        收费高、无人监管，很多杠杠形同虚设。比如说，举一个简单的病，感冒、发烧在解放前都是姜汤加红糖，出出汗就能够好。到了解放初期，我到部队去，就用阿司匹林。有句顺口溜：“感冒发烧阿司匹林一包，一包不好再吃一包。”一包9片，一片不到一分钱就解决问题了。可是，现在呢？孩子只要感冒，到了医院里就挂上吊针了，为什么挂上吊针？为了高收费，而且为了让体温很快地降下来，还要再加上激素。大量使用激素，就造成了现在缺血性骨头坏死病人增加，激素损坏股骨头。大夫不是不知道，感冒了，只要吃点药、多喝水、多休息就好了。自己的儿子、孙子得了感冒，肯定不会挂吊针。那他为什么给别人打吊针？不打针，怎么一天收三、四百元？像北京的一些医院最少一天也得收200多元。根本不需要这样做，已开了好几次太平洋地区循证医学会议，提出来不用这样做，能喝水、吃药治好的病别打针，能打针治好的病别开刀，这是原则。可偏偏这样做，为什么？多收费啊，多拿奖金。感冒，用阿司匹林、土霉素就能治的病，却不用，非得用昂贵的抗生素，好多收费，可以提成。这些问题不解决，国家投入那么多的钱，让老百姓看好病、少花钱，但到了具体的大病方面就麻烦了，连这些小地方都控制不住。
中国网:
        针对这些问题，您个人有什么好的建议？
张兴惠:
        有，也提过，但没有推行开。第一个提的是“伤心的医疗费”这篇文章。这个病号是缺血性股骨头坏死，这个病与脉管炎有相同之处，都是血管堵塞，血管堵塞导致股骨头缺血而坏死。股骨头坏死病人到后期都需要更换人造股骨头，如果换很好的，国外进口的需要10多万元，过几年还要再换，没完没了。我们以前没有治过这种病，于是我们就搞了一个疗效责任收费制，治好你的病，收你的款，治不好你的病就不收你的钱。患者认可后签订了治疗合同，每个月1600多块钱。结果治好了，他的单位却不付款，只好打官司。看好病了，有合同，你却不给钱。法院是很公道的，我们胜了，多家报纸做了报道，就连中央电视台《今日说法》栏目都进行了专题报道，现在在网上还能搜得到。想用这个办法解决看病贵、看病难的问题。现在到大医院看病，看好病，得给钱，看不好病，看死了，到了太平间，也得拿钱。这很不合理。病人得了病要吃药，他就是消费者，吃药是治病的，吃了药治不好病，看重了，就可以不给钱。我们搞疗效责任合同收费制，治好你的病，收你的款，治不好你的病就不收你的钱，这是一个方法。我提出疗效责任特殊收费，打破了过去看病吃药就给钱。这样就好了，你知道我这个治疗过程需要多长时间、多少钱能够治好，这样医院就不敢用假药贵药了。
中国网:
        刚才您提到看病难、看病贵，同样，在医保措施未能有效覆盖的情况下，因病致贫、因病返贫的现象时有发生，作为一个天天与病人打交道的院长，您遇到这样的弱势百姓是怎么解决的？
张兴惠:
        救助、救助、再救助。一个是很困难的，你也别跟他要药钱了，你不跟他要药钱，要药钱的话他就没钱吃饭了，吃饭得花钱。药再好，七天不吃饭，病人就饿死了，还得解决吃饭问题。现在就有在我们那里看病的病人，除免费治疗外，每个月还给他生活费。有一位病人一个月医院给他160元，还有一个给300元的，你不给他钱，他就无法生存。还有家属陪伴着病人，同时做护工，为其他病人提供服务，一个月收300、400块钱。今天来到现场的这个病人叫黄秀亮，是山东省阳谷县十五里园乡朱万一村农民，1986年到我院时他的脚坏了三分之一，发烧，拉肚子，濒临死亡，他还有老伴、两个孩子，老伴带着孩子要饭去了，他就到医院去了，没有钱，得想法让他吃上饭。他的妹妹在陪护他的同时，医院安排他的妹妹做护工，每个月挣三、四百元钱，这样治疗了两年就好了。
        像这样的病人不是一个两个，不是一千、两千，太多了。所以我们在这里讲话的同时，我相信像这样的病人在医院里可能正在痛苦着，希望看疑难大病的医院和大夫刀下留情，要对患者负责，看不好就不要乱看。
中国网:
        据我们了解，您曾作出“治不好病就不收费”的承诺，并在兑现承诺的同时，努力让患者“看好病、少花钱”，因此被誉为现代“白求恩”。您怎样看待社会给予的评价？想到过这个承诺会带来什么吗？
张兴惠:
        我做这个事情，倒没有想过给我个“白求恩”的称号，我是只想让更多的人治好病，少花钱，不要再遇到有病人往头上扎钉子。我还遇到一个患者，就是一个笑话，病人喝了五包老鼠药没有自杀成功，为什么？是买到假老鼠药了，是地瓜粉，他是河南人，叫崔秀山。为了让这些得疑难大病的人，像脉管炎、静脉炎、糖尿病下肢坏疽、缺血性股骨头坏死，还有慢性再障贫血这些难治的病，在对这些病人治疗的时候，要通过优选的办法，选择出花钱少、疗效好的药物，让他们花钱少、治得好，就能解决众多的患者因病致贫、因病返贫的问题。
        用什么办法？用比较医疗模式。只有通过这个办法，才能使疑难病患者治好病、少花钱。现在我们知道有很多脉管炎病人，怎么导致的呢？是假药造成的。这些假药谁批的？不是病人老百姓批的，是个别的想坑害病人的药品商，是个别的签了字想拿钱的所谓专家，还有个别的官僚主义管药的官员，所以这个问题非常严重。治疗脉管炎等血管栓塞性疾病方面的药，准字号的中药、西药算下来有几十种，有效吗？没效。前面那些病人都吃过这些药。前几年，国家食品药品监督管理局的高官，一个被杀头，一个被判死缓，都是他们搞的。他们为什么这么做，因为没人监管他们。如果通过药品的疗效好坏、花钱多少和价钱的的高低让老百姓评价，让老百姓去说，就不会出现假药当真药卖的现象。卖的药没效还很贵，老百姓不会说你好。通过这样的方式选出好的药来。以病人为主批这个药，不要以专家，也不要以药品商，也不要以广告来决定，也不要以少数的官僚主义来签字。让群众监督，没有群众的监督，杠杠再多，也不管用。
        药品法是国家药品监督管理局做的，把一个假药批下来投放市场，通过多少程序走？假的也要走。要八个专家签字说他好，还要大医院的医生大夫签字说试验行，再有就是通过领导批准，才能获得准字号。但是这一群人当中没有一个是有病吃了这个药的病人。这一帮子人是干什么的，都是想从中间得到好处的人。有钱能买鬼推磨吗？于是，他们就签字了。可是病人不会这样。药好不好，只能让吃药的人去说。把他们组织起来，搞一个药物疗效的好坏，价格高低的比赛，这样在众目睽睽之下，就能够解决问题了。比如说，在访谈室，来一部分病号，脉管炎也好、静脉炎也好，吃哪个药好，让他们说话，他们不会说假话，老百姓有病的人不会说假话。掌握签字权的人可以说假话，因为金钱能让他们说假话，经济唆使吗。我们知道现在治疗一个脉管炎病人需要两万到三万，像治坏的这些人，都会看到是谁治的。举行比赛并不难，厂家把药拿来，你做治疗10个，我治疗10个，让患者吃了看有没有效果，让病人说话。只有这样，他才会把假药当真药卖，坏药当好药卖的现象。只有这样，才公开、公平、公正、透明只有这样监督才会有效。就像奥运会比赛一样，哪个人跑的快就是快，跳的高就是高，所以我们缺乏监督、透明，特别是缺乏老百姓监督。
中国网:
        您认为在全民参与建设和谐社会的进程中，一个有责任感的医院应该扮演什么角色？再处理医患关系方面有什么样好的办法？
张兴惠:
        作为一个医院，首先要考虑病人的利益，如果这个医院不是考虑病人的利益，考虑的是病人的钱，那就麻烦了。现在这样的医院还不少，一个是帮助药品商卖假药捞回扣，还有收红包的，有人这样形容医疗界的一种现象：“六种人手术刀，要想活命送红包。”还有更严重的比喻：“白大褂，黑心肠，一群披着羊皮的狼。”一块臭肉腥了一锅汤。当然不是每个医院的所有人员都这样。想解决这些问题，就需要有社会责任感，我们讲和谐、讲人道主义，要把这放在第一位。和谐、和谐，你把病人坑的没钱吃饭了，甚至治死了，饿死了，见一个，坑一个，怎么能和谐?医院的和谐，就是要给病人治好病，让他们少花钱，解决解决看病贵、看病难的问题，这样就和谐了。
        我们这几年，看了13万多病人，8万多是免费的，其中有20%的人是全免费，不免费他就无法活了。我们收入就少了。少收入的情况，整个情况比农民的生活水平高，我们医院去年平均工资不到600块钱，我在没退休之前，我的工资一个月1200多块钱。可是和我一样在别的医院工作的人，一个月5000多块钱，加上奖金1万多。我也有奖金，每个月100元的国务院政府特殊津贴，加在一起才1300多块钱。不能高收费，收费高了，病人会看不起病，他们只有死路一条。特别是我们看脉管炎这类血管栓塞的疾病，病人说死亡就死亡了。像血栓堵在肺部，肺栓塞，很快就会死亡。有的人觉得当上大夫了，就比人高多了，不是那样的，他们弄错了两个位置，第一，我们和病人是一样的，病人是第一位的，我们是第二位的。有的大夫觉得他是第一位的，病人是第二位的，病人为鱼肉，我为刀俎。事实上是先有病人后有医生，先有病后有药。第二，病人是大夫的衣食父母，没有病人，要大夫干什么呢？衣食父母，你拿工资，拿的什么钱？拿的是老百姓交的税钱，坑了病人，衣食父母就没了，你的第一个父母把你养大。你把老百姓都坑了，你的衣食父母就不存在了，你也就不存在了。
中国网:
         近几年，医疗界发生的大事很多。头几年，一位病人的眼睛不好，到重庆一家医院的眼科看病，花了6000块钱，越治越重，另一只好眼也给治坏了。病人多次向医院讨说法，你把病人治坏了，赔偿就是了。医院非但不赔偿，反而往外推。病人是个山区的开山农民，会弄炸药。在多次要求赔偿无果的情况下，病人在自己的身上绑上炸药，安上雷管，再一次要说法，大夫叫来保安往外赶病人。病人无奈引爆了炸药，造成了当场死亡三人、伤数人的恶劣后果。为什么会出这样的事情，值得反思。如果你给他治好病了，并且花钱还少，病人感谢还来不及，怎么可能引发悲剧。有过不要紧，改过就好。医疗是高风险的行业，出了问题，你给病人解释清楚，他不会给你找事儿。你不给人解决事儿，就会出事儿。从61年开始几十年了，我院从未出过一起因药品疗效不好、收费高而引发的医患纠纷，一次没有。你给人治好病了，他不仅不给你找事儿，还会请你吃饭。我们医院有规定，不能吃病人的饭。所以，有责任心的医院多想想如何解决病人看病贵、看病难的问题。如果要构建和谐社会，就不要高收费，不要发生东北天价处方的事，住了不到两个月就好几百万，谁负担得起？
中国网:
        最后，作为常年关注贫困患者的爱心院长，能否向有爱心的各界人士呼吁一下，支持医疗卫生等公益事业发展的心声？
张兴惠:
        我们可以举办治疗脉管炎等疑难病所有的药物疗效价格比赛，如能成功，就能够防止刚才所说的高收费，发生的医疗纠纷就都能够解决，而且做起来并不难，只要想做，老百姓愿意参加、病人愿意参加。治疗前签订合同，治不好病，不收你的钱。比如说有100个人治病，有10家参加治病的，各治10个病人，谁花的钱少、谁的疗效好，就按照那家的标准治。这样他就不敢高收费，不敢乱用药。比方说有10家，你每个月收三千，五个月就治好了，，才一万五千元。你每个月收五万，五个月二十五万，那么就按那个每个月三千的办。只有这个办法才能解决问题，才能真正公开公平公正透明的情况下选出优劣。这样就不会出现伪劣假药和想高收费的大夫和医院去坑害病人了，他们没有这个条件了。比如说药品公开采标，病人选大夫，还教育医生把病人当亲人，在门上挂着患者至上，这些都缺乏有力地监督，是些口号性的东西，是暗箱操作的东西，老百姓参与的太少了。同时呼吁政协委员、人大代表在每年的两会上多向上面反映真实情况，制定有关的法律法规，已法律的形式向社会公布，相关监管部门加大监管执法力度。那么，用不了几年，老百姓“看病难、看病贵”的问题就会得到非常大的缓解。
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        我们非常感谢张院长作客中国访谈，感谢您的收看，我们下期节目再会。
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