331.苗实：近年，林毅夫先生到处讲解自己的所谓“新结构经济学”。而我出于学者的良知.客观和公正，总感觉林毅夫先生的新结构经济学只不过是比较优势理论挪个地方而已，根本没有推出来的必要。至于卢锋教授和陈平教授分别提出的林毅夫先生可以诺奖的论调，我认为最好还是熄火，从审慎的角度出发。

332.苗实：什么是经济学家？即有自己的经济观点，并且能够做到自圆其说。说白了，就是能够旗帜鲜明地亮出自己的判断或结论，并且有扎实的分析或圆通的解释，而不是自相矛盾，甚至破绽百出。故而，经济学家必须谨于言而慎于行。

333.苗实：作为经济学家，必须有自己的理念，而且这个理念首先是市场经济的理念。当然，如果确立了市场经济的理念基石，那么民主政治和法治社会就自不待言了。更进一步，中国的经济学家就是要有为现代文明而鼓而呼的伟大志向。

334.苗实：经济学既有简单明了的一面，又有复杂模糊的一面。譬如，有的经济学家，对经济问题的解释很清晰，以致于困惑者容易理解；而有的经济学家恰恰相反，对经济问题的分析就相当庞杂，不但没有满足困惑者，而且问题更多了。

335.苗实：有的经济学问题简单明了，可以通过数学工具来论证。也就是说，可以实现理论之惑与数学之美的结合。相反，有的经济学问题复杂模糊，只能依赖直觉去阐发或揣测，即数学工具无能为力，所以说，经济学有时必须靠拍脑袋。

336.蔡昉：世界银行把人均GDP在975美元以下的国家称为低收入国家，小于或等于3855美元的，划作中等偏下收入国家，人均GDP低于11900美元的国家划为中等偏上收入国家，大于11900美元的国家划为高收入国家。按照2009年的官方汇率，我国的人均GDP在当年达到3800美元，大致要跨入中等偏上收入国家的行列了。

苗实：中国的发展，小有成绩，但是相当不容易。人常说，万事开头难。但是，从我对中国改革开放事业的近观和远观而言，实际是步步艰难。也就是说，每走一步，都离不开非常非常难得的争取和冲杀。譬如，农村联产承包责任制，民营企业发展，开发区建设，价格和国企改革，加入WTO，等等，其中可以说有数不清的各路英雄豪杰都用尽了心思，才奠定了社会主义市场经济的略微坚实的基础。

337.蔡昉：经济学中所说的“陷阱”实际上是一种“均衡陷阱”，是指一个经济体长期处于某种发展状态(通常是不发展状态)，即使由于某种外力的推动，一度改变了原来的状态，或摆脱了初始的均衡，却总是有一种内在力量将其拉回到原来的均衡上面，使整个经济体长期处于恒定状态，既难以自拔也难以借助外力解脱出来。

苗实：我看，中国的改革疲劳症，就是“不改革陷阱”。譬如，过去十年，改革似乎没有动力了，甚至出现退步。

338.蔡昉：所谓“中等收入陷阱”，是2007年世界银行在其报告《东亚复兴》中首先提出的。文章称，所有在跨越低收入陷阱管用的政策和发展战略，到了中等收入阶段基本上都不管用了，必须有新的发展战略，新的手段来跨越，因此中等收入阶段形成了一个独特的发展阶段。

苗实：摆脱中等收入陷阱，实际上在中国就是夯实市场经济的基础性作用，让市场在转方式和调结构中做主力军，而政府该退出就退出。

339.蔡昉：20世纪90年代，世界银行发布《东亚奇迹》的报告，美国经济学家克鲁格曼认为，这种资本与人力的要素投入与前苏联类似。而这些经济学家研究的出发点是新古典主义，因为人力有限所以不断增加资本，导致资本报酬递减，所以需要不断提高全要素生产率才能维持资本报酬。而东亚劳动力无限供给，就不会出现报酬递减的情况，也就是所谓的“人口红利”，这也是东亚经济廉价增长的奥秘所在。但我国的人口红利正在结束，正接近新古典主义的假设，如果还不转变方式，经济增长就将不可持续。从20世纪60年代中期以来，中国的人口抚养比进入低生育阶段，收入多负担少，人口抚养比每降低1个百分点，人均GDP就上升0.115个百分点。据统计，我国人口红利对人均GDP的贡献达到26.8%，而东亚奇迹1/3-1/2的成就都来自人口红利。但从2013年起，我国的人口抚养比将开始上升，每上升1个百分点，人均GDP就下降0.115个百分点，人口红利瞬间成为人口负债。从2013年到2015年，我国劳动年龄人口将实现零增长，并从此进入负增长，劳动力供给将逐渐减少。

苗实：这个问题，厉以宁教授已经讲了，即廉价劳动力时代结束，技工时代到来，会产生新的人口红利。而技工时代结束，专业人才时代就会到来，还会有新的人口红利。

340.蔡昉介绍，梅佐乔诺指意大利半岛的南部外加西西里和撒丁岛，或泛指意大利南部。该地区传统上以农业经济为主，与意大利北方存在很大的发展差距。在发达国家，意大利南北差距算得上是少见的案例了，所以一直是增长经济学家的关注对象。无独有偶，在德国统一以后，该国东部与西部地区的发展差距长期得不到缩小，堪与意大利的南北差距相比，因此，经济学家写文章说欧洲有两个梅佐乔诺。细观发达国家的这两个地区差距持续存在的案例，可以发现一些共同点。首先，不能说中央ZF没有给予这些相对落后地区以高度的重视，甚至说两地区的一个共同之处就是，它们都享有大规模来自中央ZF的转移支付，获得大量的资金投入。其次，恰恰是中央ZF对这些地区的特殊关照，促成了这些地区与其资源禀赋不相适应的经济增长方式和产业结构，导致就业不充分，收入分配不均等，虽然在一段时间里得益于投资因素，获得了一定的经济增长，看上去与其他地区的差距在缩小，但是，最终这个经济趋同的趋势并未得以持续，最终又回到了原来的轨道上，意大利南北方和德国东西部之间，地区差距迄今继续存在。因此，我把这种现象叫做“梅佐乔诺陷阱”。“梅佐乔诺陷阱”实际上是由于这样一种区域发展战略，它为落后地区提供了赶超所需的物质资源，却没有提供必要的人力资本和体制保障；提供了发展的外部推动力，却没有建立起自身的发展激励机制；来自外部输入的物质资源短期内促进了经济总量的增长，却由于这种增长没有遵循该经济体的比较优势，因而所形成的产业结构并不能保证增长的可持续性。两个“梅佐乔诺”对我国中西部地区发展具有重要借鉴意义。本世纪以来，我国ZF实施了促进中西部地区加快发展的各种战略，如西部开发战略、东北等老工业基地振兴战略和中部崛起战略。在这些战略的实施中，中央ZF通过各种项目，包括基础设施建设、生产能力建设投资、社会保障和公共服务项目的补贴等，对中西部提供了大规模投资、转移支付和其他财政支持，大幅度改变了资源投入的区域配置格局。例如，中西部地区全社会固定资产投资总额占全国的份额，从2000年的41.2%提高到2008年的48.1%，而其中国有经济的部分，则从占全国的47.0%提高到58.2%。这有力地促进了中西部地区的经济增长和社会发展，呈现出对于东部地区的趋同。以2003年为转折点，此前的1998-2003年期间，分省计算的人均GDP基尼系数趋于稳定提高。此后，人均GDP的基尼系数下降。这种地区差距缩小的现象，是自20世纪90年代以来从未发生过的，无疑折射出区域发展战略的实施效果。是否中西部地区在与沿海地区趋同的道路上，从此就一路高歌了呢？蔡昉说，既然有了两个“梅佐乔诺”的前车之鉴，我们及时地来关心一下中国中西部赶超的可持续性，担心一下会不会出现一个中国版的“梅佐乔诺”，应该不是杞人忧天，从一些已经显示出的情况看，甚至都算不上是未雨绸缪了。具体来说，在中西部地区高速增长的画面上，我们看到了一些令人担忧的现象，必将在未来困扰该地区的可持续增长。最先观察到的现象是，在制造业发展重心从沿海地区向中西部转移的同时，劳动力流向仍然是相反的，继续着长期从中西部向沿海地区转移的模式。在2000-2003年期间，东部地区工业增加值的年均增长速度为20.8%，高于中部的13.3%和西部的15.3%。然而，2003-2007年期间的状况就截然不同了，东部地区工业增加值的年均增长为23.6%，虽然有一定的加速，但是，中部和西部地区的增长率分别迅速提高至24.1%和26.3%，都超过了东部地区。然而，各种资料显示，除去金融危机早期出现的短暂农民工返乡外，劳动力流动的模式没有适应工业配置格局的变化而变化。这种不一致暗示一种判断：中西部的崛起不是劳动密集型产业带动的。接下来的观察便印证了这个猜想。中西部地区制造业的资本密集程度，具体指标就是资本劳动比，在2000年以后是迅速上升的，速度大大快于沿海地区，而且经过2003年和2004年的快速攀升，资本密集化的绝对水平已经高于沿海地区。也就是说，中西部地区制造业变得更加资本密集型，更加重化工业化了。与此同时，中西部制造业工资水平上涨也过快，在2000-2007年期间，中部和西部地区工资增长率分别比东部地区高24.9%和13.5%。这个趋势是正常的吗？对中西部地区增长的可持续性会产生负面效果吗？我的回答是肯定的。2008年西部地区的人均GDP平均为15951元，中部地区平均为18542元，东部地区平均为36542元，也就是说西部和中部的人均收入水平，分别只是东部平均水平的44%和51%，差距仍然显著。以人均收入定义的发展差距，本身暗含着一个资源禀赋结构上的差异，即发达地区具有相对丰富的资本要素，从而在资本密集型产业上具有比较优势，而相对不发达地区则具有劳动力丰富和成本低的比较优势。时至今日，从农村转移出来的劳动力仍在大规模地从中西部向沿海地区流动这个事实，证明上述结论仍然是有效的。随着东部地区劳动力成本的提高，劳动密集型产业在这些地区的比较优势逐渐减弱。按照传统雁阵理论的预期，劳动密集型产业将渐次转移到其他劳动力成本更低廉的国家，而事实上，近年来也的确出现了新的外商直接投资转而流向印度、越南、柬埔寨等国家的趋势。虽然这种外资流向的变化并不足为奇，但是，由于中国地域辽阔、地区之间资源禀赋差异巨大并处在不同的发展阶段，更为合理的雁阵模式应该主要不是国际版本而是国内版本，即中西部地区凭借自身的资源比较优势，延续劳动密集型产业。目前，中西部地区没有走劳动密集型的路径，而是制造业的日益资本密集化，原因是这里的工业化加速具有ZF主导型和投资驱动型的特征。如果我们吸取国际上的教训，避免中西部地区的赶超陷入“梅佐乔诺陷阱”，就应该及时调整区域发展战略，将这些地区的发展拉回到比较优势的轨道上。

苗实：地理区位上的劣势，再加上体制机制的僵化和基础设施的落后，决定了西部还在继续政府主导模式，而没有主动选择比较优势发展战略。长此以往，“梅佐乔诺陷阱”肯定会来临。所以，培育市场，发挥企业家的核心作用，进而与东部地区形成优势互补的一体化，才是西部经济工作的着力点。

341.茅于轼：目前社会的垂直流动性越来越小，并使得社会缺乏活力。造成垂直流动性越来越小的原因在于出现了利益集团。比如，垄断集团工资比外面高很多，但外面的人很难进入。中国进一步改革的核心问题就是打破垄断，取消特权。

苗实：现在，体制内和体制外之间隔着一堵厚厚的墙，虽不敢说有天堂地狱之别，但是从资源配置效率和收入分配格局的对比来看，出现了严重扭曲。譬如，体制外效率高，而收入低。或者说，体制内效率低，而收入高。进一步说，创造财富的人穷，而分配财富的人富。实质上，这种严重违背市场经济原则的现象，恰恰是由于旧体制的干扰。

342.郑永年：中国的大学以权力为本，以培养了多少政治人物为荣。看看中国的大学，有太多的领导职位为退休下来的政治人物和官员所担任。中国的大学以利益为本，以培养了多少亿万富翁为荣。所以，中国无法回答钱学森之问，即“中国为什么出现不了大师？”。

苗实：譬如教授职位，校内的教师正当获得教授职位非常不容易，而校外的官员获得教授职位却犹如探囊取物。试问，天底下哪里有这样的道理？实质上，教授职位是专门供做学问的人去努力争取的荣誉，与官员根本就是风牛马不相及。

343.许小年：若死守“18亿亩”红线，可开发的土地就会越来越少，而人只会越来越多，居民自然想到，“房产永远是稀缺资源”。在这条红线下，地产商忙着囤地，因为“土地将永远是稀缺资源”，日渐稀少的土地等于给房价上了保险。买方、卖方都看涨的后果是什么？房价没有最高，只有更高。

苗实：我看，农村要逐渐走向机械化大生产，实现规模经营。进而，把束缚在土地上的富余劳动力解放出来，进入到更高效率的部门，以获得更高的收入。这样一来，也就没有必要过于坚持自己的饭碗要端在自己手里，死守什么“18亿亩”红线了。其实，收入水平真正提高，才是解决饭碗的根本之策。试想，哪里会有富人饿死的现象？更进一步说，我们要相信市场，即收入有保证，饭碗有保证，除非家庭出现重大变故。

344.陈志武：只要现行土地制度不改变，农民的利益就会继续受到侵犯。许多人说，如果让农民获得土地的决定权，农村的问题会很多。那是对的，但问题再多，也比现在的局面对农民更有利。农民至少在转让过程中还有发言权，可以和权贵面对面讨价还价，在许多情况下农民的所得不至于像现在这样少。

苗实：土地天经地义属于农民，而农民也最珍惜土地。所以，土地由农民拥有并经营最合理，根本没有必要让政府插手其间。而中国政府现在这样，分明是与民争利，这种行为制止越早越好。试问，政府一方面推城镇化，而另一方面，城镇化的最大障碍也是政府，这不是笑话吗？

345.许小年：关于货币政策，弗里德曼有一"绳子理论"，抽紧管用，放松没用，推一根绳子并不能将力量传导到实体经济。经济下行时，企业的资金需求下降，市场上不缺钱，这时放松银根，相当于下雨天满街洒水。对症之药是创造新的投资机会，打破垄断，放松管制，保护产权，促进民间投资。

苗实：的确，应该创造新的投资机会。在中国，就是打破各种行政垄断，消除形形色色的特权，让民营企业大显身手，焕发整个国民经济的活力。

346.李剑阁：不改革，我们前面的路越走越窄，生存空间越来越小；改革可以给我们带来希望的明天，当然伴之而来的也可能有无数难以预见的风险。我们应该尽量避免风险、化解风险，但是，我们永远也不要把风险归罪于改革创新。因为不改革创新，我们其实已无路可走。

苗实：我们前进的道路，自始至终有改革相伴随。而且，只有改革，才能照亮前进的方向，并给予我们无穷的动力。试想，过去三十多年如果没有持续的改革突破，中国经济会如此有风采吗？当然，中国问题更多，还需要我们通过改革去耐心解决。

347.何帆：如果说欧债问题像是心脏病，每次都是间歇性发作；美债问题像是癌症，如果不加以控制，癌细胞会逐渐扩散；那么日本债务问题更像是老年痴呆症。在未来三年到五年内，日本的债务问题很可能突然恶化，甚至爆发一场严重的债务危机。

苗实：我觉得，这个判断相当严肃。而且，听到这种病情的具体诊断，无形中增加了不少悲观情绪。试想，欧美日如此不堪，我们中国又能好到哪里去？

348.钱理群：一般认为中国人讲中庸之道，不容易狂热，像热水瓶，是一个温和的民族。但在二十世纪这个民族一而再再而三地陷入一种狂热当中，这种狂热在中国传统中并不多见，原因就在于二十世纪中国始终处于想赶上、超过西方先进国家的民族渴望中，所谓高速度、好大喜功都是由这种民族主义情绪而产生的。

苗实：速度，我们现在似乎不缺。但是，更高的资源配置效率和更好的收入分配格局恰恰是最应该追求的目标。而达到这个目标，就要还市场以本来面目，政府安分守己。

349.周其仁：公认的现代社保制度的奠基者，是19世纪德意志帝国的 “铁血宰相”俾斯麦。早在1880年代初期，俾斯麦就提出一整套社会保险方案，向工人提供事故、疾病和养老保险。我们当然不相信，俾斯麦的社保大计仍然是源于普通人的恻隐之心，而不是如弗里德曼所评论的，不过是一种 “狡猾的政治手腕”而已。

苗实：有不少人反对社会保障的实施，而我认为，只要预算公正透明，有民众和媒体的正常监督，社会保障可以有，而且可以解危纾困。

350.济群法师：曾经听说少林寺要上市，我碰到永信法师向他打听了这件事，他说这纯粹是地方ZF所为，要不是他费了九牛二虎之力，差点被上市了。现在听说四大名山要被上市，这一定又是地方ZF所为，我相信这些名山的住持们是无辜而又无奈的。只要发展经济，可以破坏一切，这是一帮什么样的人！这是一个什么样的社会！寺院应该回归本位，方丈的职责是住持佛法，领众修行，不只是整天应酬，忙于事务。寺院是出家人修学佛法的场所，也是教化社会，净化民众心灵的学校。建设修学型的寺院，服务型的寺院，杜绝成为单纯的旅游、商业的场所，这是佛教界应该努力的目标，也是社会大众应该共同维护的。

苗实：发展经济可以积极，但是不能过度。譬如，保护环境生态，做到食品安全，人人有学上，男女老少看得起病，等等，必须妥善解决。

351.张维迎：自1978年开启的中国经济改革对中国乃至世界的影响是巨大和深远的。一方面，经过30多年的改革开放及经济高速增长，普通民众的生活水平得到了极大的改善，选择越来越多，自由也越来越多；中国经济总量在世界上的排名从改革前的第13位上升到现在的第2位，中国在国际社会的发言权越来越大，G2(两国集团)成为国际流行词汇，甚至有“全球领导力东移”的说法。另一方面，伴随经济的高速增长，中国社会的各种矛盾也越来越突出，越来越尖锐，诸如收入分配不均、地区差异扩大、官场腐败严重、医疗和教育不公平、生态环境恶化，等等，使得人们的不满情绪不仅没有随生活条件的改善而减少，反而有所上升。与这两种现象相对应，在如何评价过去的改革和指导未来的改革上，出现了两种我不认同的思潮：中国模式论和改革失败论。“中国模式论”者认为，中国的经济奇迹来自独特的“中国模式”，其基本特点是强大的ZF干预和国有经济主导，完全不同于英美等西方发达国家所走过的道路，不同于“华盛顿共识”所主张的自由竞争和私有企业制度。“改革失败论”者认为，中国当前的社会矛盾是市场化导致的，是企业家造成的，30多年市场化的改革政策基本上是错的。“中国模式论”最初由一些海外研究发展中国家(包括中国)的学者提出，在2008年全球金融危机后，得到一些国内学者特别是ZF官员的信奉和追捧。“改革失败论”主要是国内一些左派学者的主张，在普通大众中也有不少附和者，甚至也得到个别相当级别的ZF官员的认同。在我看来，这两种思潮看起来不同，但本质是一样的：迷信ZF的力量，不相信市场的逻辑；迷信政治家的高瞻远瞩，不相信企业家的深谋远虑；迷信权威，不相信自由；迷信“国情”和“特色”，不承认普适价值。他们都反对市场化导向的改革。二者的不同在于：“改革失败论”者从否定过去的市场化改革开始，主张回到计划经济时代，甚至回到“文革”时代，由ZF主导资源配置和收入分配，消灭私人企业家，由国有企业统治经济，或许外加一点空想的大众的“直接民主参与”;“中国模式论”者否定的是未来的市场化和民主化改革，主张固化现有体制和权力结构，依靠产业政策领导发展，用国有企业主导经济。至于他们的主张是基于认识问题还是利益问题，我不敢妄加评论，大概兼而有之吧！这两种思潮表面上看都有一定的事实依据，但他们对事实的解释是错误的。是的，如果我们把中国与英美发达国家比较，最大的不同是，我们国家的ZF对经济和社会事务干预多，国有企业的比重大，我们也没有建立起真正的民主和法治。但如果因此就把过去30多年中国经济的高增长归结于ZF干预和国有企业，如“中国模式论”所主张的那样，就不符合历史了。中国的改革从计划经济下的全能ZF开始。改革进程中我们之所以能有持续的经济高增长，是因为ZF管得越来越少，国有企业的比重越来越小，而不是ZF管得多和国有部门比重大。正是伴随着ZF管制的放松，才有了市场价格，才出现了个体户、乡镇企业、私人企业、外资企业等非国有企业形态，中国经济才不仅没有崩溃，而且保持了较高的增长速度。还应该指出，中国过去30多年的高增长主要依赖的是西方发达国家过去几百年所创造积累的技术和管理方式，这些技术和管理根本不可能在像中国这样高度ZF干预和国有部门主导的经济体中创造出来。ZF高度干预和国有企业主导不仅不是中国经济奇迹的原因，恰恰相反，它们倒是“改革失败论”者所大肆渲染的中国社会重重矛盾和不公平现象的原因。ZF控制大量的资源和ZF对经济的过分干预，是官商勾结的直接原因和官员腐败的主要温床，严重腐蚀了商业文化，破坏了市场的游戏规则。垄断性产业国有企业攫取的垄断利润使得国有部门职工的待遇远超出市场的公平水平，也是收入分配不公的重要原因。如果我们能早点开放医疗市场，允许民间资本自由进入，而不是保持国有医院的垄断地位，“看病难、看病贵”的问题绝不会如此严重；如果允许民间自由办学校、办大学，中国的教育质量绝不会如此低；如果我们能树立宪法和法律的绝对权威，将ZF的权力严格置于法律之下，绝不可能有那么多野蛮拆迁事件发生；如果农民真正拥有土地的所有权，绝不可能有那么多对农民土地的不公平掠夺；如果做企业是每个人的平等权利而不是ZF以审批的形式赋予一部分人的特权，官商勾结绝不会如此普遍；如果公民有真正的选举权和言论出版自由，官员的腐败行为绝不可能如此肆无忌惮。因此，无论是为了未来中国经济的持续增长，还是为了解决我们面临的种种社会矛盾，建立真正的和谐社会，我们必须继续坚持市场化方向的改革，减少ZF对资源的控制和对经济的干预，建立真正的法治社会和民主政治。非常遗憾的是，在过去几年里，“中国模式论”和“改革失败论”这两种思潮并没有停留在文字和口头上，而是走向实践，严重影响了ZF的政策导向，导致改革停滞，甚至倒退。在过去几年里，改革的步伐被反改革的心态和政策所阻碍，一些传统计划经济的手段在宏观调控和产业政策的名义下复活，本已放开的价格又被重新管制起来，以“民进国退”为主线的所有制结构调整让位于“国进民退”，ZF财政收入连续多年远超过国民经济和居民收入增长速度，ZF投资开始挤压民间资本的生存空间，企业家的创业激情被移民热情所取代。凡此种种，不仅给未来经济增长埋下了体制赤字，而且使得我们这个社会变得越来越不和谐。

苗实：张维迎教授的这个简短分析，相当到位，值得反复阅读和琢磨。譬如，下面这几句话：迷信ZF的力量，不相信市场的逻辑；迷信政治家的高瞻远瞩，不相信企业家的深谋远虑；迷信权威，不相信自由；迷信“国情”和“特色”，不承认普适价值。我认为，中国模式论是既得利益集团的裹脚布，又臭又长，终将被历史抛弃。而改革失败论实质上是抹黑改革，混淆视听，企图以改革以来出现的种种问题为借口来否定来之不易的改革成果，以阻挠改革的全面深入。更进一步说，这都是歪理邪说，与坚持不可动摇的改革开放政策相违背，终究不得人心。

352.巴曙松：我们看到，最近，美国在危机还没有完全过去的时候，就已经开始在国际国内的压力下考虑改革金融监管。因为在很大程度上是因为美国的金融监管的巨大缺陷，而不是国际贸易的不平衡导致的这么巨大的危机，它是始作俑者，所以它不改革金融体系不行。我们看到上一任的美国财长鲍尔森就提出了一个所谓“美国金融监管改革的蓝图”，现任财长盖特纳也提出了一个金融改革的计划，然后经过现在的美国总统奥巴马把它提出了，我们把它称为《白皮书》。在他提出之后，在2009年的12月份由美国众议院通过，中间参议院给它从程序上找了一点麻烦，但是参议院也没有那么大的胆量反对美国加强金融监管，因为它导致了那么大的一次危机。所以最近美国的参议院也通过了。接下来的程序，我们推测无非就是，因为参议院通过的方案和众议院通过的方案有大同，存小异，找到了一些大的相同的地方，起草法律，由美国总统签署，就成为一个可以操作的法规了。我有一个朋友有很好的比喻，说欧美出了这么大的金融危机，并不一定表明我们的金融机构经营水平一定很高，我们没有出问题，我们排名很靠前。举个例子，当然我这个有点对奥拓不敬，对奥迪过于吹捧。我们的金融机构可能像奥拓，它开得相对慢一点。可能发动机性能也不错，但不是那么好，仪表盘也不错，但是也不是那么好，加上我们还老是有警察来检查，所以开得比较慢，车没有翻，这是很幸运的一件事；欧美的那些金融机构可能像奥迪——当然奥拓长大了，也就变成奥迪了，这两者之间并没有大的差别——奥迪的发动机不错，仪表盘也很准确，就是因为晚上警察不在，他飙车，一飙车，翻车了。因为飙车对他个人有利，高杠杆，赚取高额利润。其实对我们来说，第一，利用它翻车的时机，我们加快自身的发展，体系的建设，这是一个很难得的时间窗口。我们很多金融服务空白，这正好是一个发展的时间窗口，比如我们的PE，我们的银行内部系统的改造；我们招聘一些金融高管人才。我最近就参加了中组部从海外招聘具有丰富的一线的经营经验、而不仅仅只是理论研究经验的，已经在海外金融机构做到非常高层次的金融家，回到中国国有金融机构服务。这是一个很好的时间窗口。第二，还是用汽车打比方，平时它不会把一些核心系统告诉你的，现在它翻车了，只好把发动机这些盖子全部打开来进行修理，去“疗伤”。我们在旁边看的时候，就给了我们一个改进自己的金融体系的一个非常大的机会。我们可以看到，英国、美国的这些参院、众院在辩论他的金融监管、金融产品，正面、负面的作用，这是非常生动的一个教科书。奥巴马的《白皮书》，鲍尔森的《蓝图》，也是很好的教科书，在金融市场平稳时期，我们是看不到这些东西的。

苗实：巴曙松先生的这个比喻很好，发生经济危机，西方人已经经历很多次了，而他们经济的配置效率和技术含量不但不可轻易否定，而且要改革我们落后的制度，大胆学习借鉴，力求迎头赶上。所以，深化全面改革，当下就是一个非常好的时间窗口。

353.迟福林：我认为未来的5年“十二五”是中国经济发展，或者说后30年最为关键的5年，它决定能不能在一些发展方式转型当中有一些大的突破。比如有这样6个基本性的问题：第一，我们的发展导向上能不能从GDP向国民收入导向转变？这个转变得好，我们内部的市场需求，社会需求就能够奠定一定的基础，从而使中国未来的20、30年可持续增长，奠定在自己的基础上，我们才敢说中国进入了一个可持续增长阶段。第二，是投资主导还是消费主导？第三，是工业化主导还是城市化主导？第四，能不能公共产品短缺开始走向基本公共服务均等化？第五，由重高碳经济向低碳经济转变。第六，我们的经济增长继续由ZF主导，还是市场主导？这样六个大趋势，我想这是“十二五”当中最关键的问题，所以“十二五”这5年将是中国发展方式转型的关键5年，而且是决定后30年的关键性的5年。

苗实：问题很好，值得玩味。或者说，我们怎样做，这个疑问要解决好。譬如，监督约束政府，以什么为突破口，有几个重大步奏，如何化解风险，等等，都是问题，而从实际做起来到真正见效果，每个环节，都不容易。

354.迟福林：城乡一体化解决什么呢？解决城乡二元制度，什么制度？土地制度、基本公共服务制度。由于土地制度、基本公共服务制度集中体现在哪里？体现在户籍上。户籍本身没有什么价值，附在户籍后面的土地和社会福利问题，是它最深层的原因。所以我们现在要实现城乡一体化，我想有两个大前提，一是从法律上确立农民的土地使用权。使农民对土地的使用权成为一种物权，受到《物权法》的保护，并且成为农民财产性收入的一个重要来源。我看到一个数字，有人说陈锡文讲的，我没有核对。去年全国的财产性收入当中，农民的财产性收入只占3%，3个点，微乎其微。为什么？农民在土地中的收益太少了，少得可怜。几亿农民整个的财产性收入只占到全国财产性收入的3个点。第二，我们说，最重要的要加快城乡基本公共服务均等化。城乡的社会福利水平可以有差距，但是制度安排如果长期排斥农村的话是不合理的。伴随着城乡一体化的进程，我们需要改变的事情有很多。我想未来5年有几件事应该成为历史：首先，第一件大事，农民工这个词应该成为历史。你说5年以后，80、90后成为农民工的主体，我们还叫他们“农民工”？还按照现在农民工的一个低成本来支持传统的工业化？行吗？历史不允许的，历史要抛弃它的。所以我们在这些问题上需要顺应历史的发展，做出一些历史性的决策和选择。

苗实：说到突破口，其实迟福林先生讲到的这个城乡一体化就是一个非常好的突破口。即先把土地产权彻底还给农民，同时，均等化城乡公共服务。而李克强副总理提到的四化，即工业化，信息化，城镇化，和农业现代化，就很不错，希望十年做下来富有成效。

355.陈志武：对。实际上我以前在不同文章里边也谈到过，中国要增加一个社会保障体系这是毫无疑问的，应该要做的一件事。特别是随着市场化深化发展，那么确确实实，对于有的非常低收入的家庭或者说非常不幸运的个人，ZF应该承担提供低保的作用，这样的话让每一个中国人至少能够体面的生活下去、生存下去。但是社会保障体系到底是以什么方式建立起来？谁要为这个负责？这个从表面来说，我知道很多学者会去拿北欧的模式、北欧的经历、拿美国的经历、还有其他国家、其他市场经济、私有经济国家的经济来作为一个参照，然后他们就提出来中国也应该把这些社会保障的各种项目转化成为社会保障税。但是我觉得这个问题我们必须很谨慎。因为在中国，不管我们喜欢也好、还是不喜欢也好，中国还是一个以国有经济、国有企业为主体的这样一个经济。当初为什么在50年代要进行国有化运动，要把私人财产交给ZF、归公给国家？整个这些安排都是为了减轻老百姓税收的负担。因为原来在中国没有个人所得税，你的工资收入里边每个月不会拿走任何一块钱交给ZF。原来大家都知道这么多国有企业、这么多国有土地，这些都是为了不仅仅给ZF、为ZF开支提供收入和财政的基础，也为社会福利提供经济基础。在我们没有把国有资产、国有土地进行私有化分给13亿多中国老百姓之前，这些国有财产、国有资产和土地必须用来作为社会保障的基础，而不能够再利用另外一个名义，从老百姓每个月收入中间再要征收社会保障税。不应该以任何新的名义重新征税，而是由没有被私有化、没有被民有化的分给社会老百姓个人的这些国有资产、国有财产来充实社保基金，而不是通过新的税收、新的税种来为社会保障提供支持。

苗实：这个思路没有错，而且可以试点。毕竟，本来就属于老百姓，为什么不可以呢？如果再另收老百姓的钱来做社保，而国有资产却被公有私用，这样岂不是天理不容？

356.樊纲：当然喽，美国的这次危机就是由高房价，房地产大泡沫引起的，日本十几年的经济衰退也是因为房地产泡沫引起的，这就是为什么我们现在要防泡沫，为什么要防止资产泡沫的原因。所有世界上的教训都告诉我们了：房地产泡沫的后果不堪设想，当然就是这个问题了。我这些年来一直在讲如何防资产泡沫，这对我们来讲特别重要。我们处于早期发展阶段，大家都有着增长冲动，投机性比较强，而且我们是作为一个高增长的发展中国家，可能全世界的人都到这儿来投资，这个需求量就会非常大。全世界的人都在说“中国的房价离纽约的房价还有多远，离伦敦的房价还有多远，离香港的房价还有多远”。如果你不采取一些措施的话，可能全世界的人都会到这儿来，准备着在房价缩短跟其他发达国家的差距的过程当中赚钱。发达国家早年没有这个问题。它也会出现房地产问题，但是它们跟我们的情况不太一样。你看发达国家等它们有钱了，房价会有多高。经常有人会忘了一点，人家是几百年走完的过程，我们这儿有些人想着两、三年就走完，两、三年内房价就要达到那么高，那么泡沫肯定更严重。这些年我在说，如果能够成功的防止了财产泡沫，特别是房地产的泡沫，中国的增长就成功了一半。而且从最近的三十年来看，世界上历次的大危机，从日本到美国，大的危机都是由资产泡沫引起的。都不是由一般的通货膨胀引起的，都是由资产价格膨胀引起的，所以这足以使我们提高警惕，吸取人家反复出现的大危机的经验教训。只有成功的防止了泡沫，最后才能成功防止危机。一切危机都是由泡沫引起的，这一点一定要记住。美国是多么完善的市场经济，出了大泡沫一样会有大危机。我们这样一个处于早期发展阶段的，更容易出现泡沫，更容易出现危机。

苗实：连平先生前面也提到这个问题，事实上应该高度警惕。毕竟，物极必反，一旦泡沫破裂，掉下去，我们这个襁褓中的市场经济如何经受得了？

357.樊纲：市场经济早期的那种纯粹自由的市场经济很不平稳，市场经济在过去几百年的时间里，在1930年代大萧条之前，七、八年来一次经济周期、经济危机，我们现在要实行的也不是那种原始的市场经济，我们要实行现代市场经济。现代的市场经济是什么呢？是有规则的、有法制的，同时是有监管的、有调控的，是凯恩斯以后的、大萧条以后的，是这次大危机以后的市场经济。这次危机之前，所有的美国人都在讲“不要管制，不要管制”，现在又回来了吧？又全面的加强了管制，实行了比过去还要严格的管制，这说明什么？随着市场经济的发展，人们越来越认识到当中存在的问题和风险，就需要像凯恩斯当年讲的那样，在市场经济的基础上，在私有制的企业和自由定价这种基础上，加上一个ZF公共职能，就是宏观调控。并不是假定ZF比市场，比企业聪明，而是让它履行一个不同的职能。市场上可以进行投资，去投机，去挣钱，ZF这边有一个公共机构，要根据整个宏观经济总供求关系的情况，用一些政策变量来加以调整，对市场经济的行为进行监控。这样一个现代市场经济，我们大概还很远。一方面我们市场经济的基础还差得很远，我们的私人经济还不够发展，国有垄断还存在，我们的金融市场还不发达，我们的对外经济还没有开放，资本项目下还没有开放，人民币还不可以自由兑换等等，这些离市场经济还很远，同时我们的监管、调控机制也还很不完善，也还需要进一步的发展。所以市场经济改革、向着现代市场经济发展，进一步推进改革，推进各方面制度的建设，仍然是今后10年、20年，也许30年的重要使命。我们是发展中国家、落后国家。总有很多人有一种心态，恨不得今天我就跟美国人、跟欧洲人一样富有，恨不得一天我们的制度就完善了，没有那种事情。经济发展是一个过程，体制完善也是一个过程。我们是很着急，都很着急，但是人家的体制是几百年建成了，你刚走了10年、20年、30年，不可能是完善的。我们能够取得今天的成就已经不容易了。你要搞急功近利，300天、500天就要搞成一个制度，也是注定要失败的。我们从发展的角度，从改革的角度，要有一种发展过程的眼光。这是一个过程，而不是一蹴而就的跳跃。

苗实：樊纲先生的这段话，确实是肺腑之言。我看，宏观管理，不可或缺，远的不说，就当下这个危机，政府都有举措。当然，我认可宏观管理，只是从宏观经济学层面上讲，不能什么都往里面装。再一个，发展不能搞大跃进，这个我们吃过大亏，有历史教训。毕竟，欲速则不达，而要扎扎实实，步步为营。

358.苗实：权力和财富，如果是个别人独占，那这个社会就是邪恶社会；如果是少数人拥有，那这个社会就是半邪恶社会；如果是大众共享，那这个社会就是正常社会。回到新中国，难能可贵的是确立了社会主义市场经济的正常社会目标。

359.苗实：在现代文明社会里，民主政治.市场经济与法治社会本质上是三位一体，谁也离不开谁。为什么？因为在追逐财富和权力的时候，大众都是在机会均等的原则下进行自由竞争，而且必须遵循共同认可的游戏规则，就如同奥运会。

360.苗实：当下中国，只有市场经济孤军深入，而没有民主政治和法治社会的跟进。那么，这会出现什么问题呢？即无论是追逐财富，还是追逐权力，不但没有实现机会均等，而且没有透明的规则，造成政治经济缺乏约束监督，乱象丛生。