价值中国：对于我国外包产业发展面临的障碍，您有哪些看法？

李波：过去十五年服务外包产业有很大的发展，一个出现了一批从几百人发展到上万人规模的服务外包公司，传统的像东软、中软，但是在过去的十几年里也出现了很多由留学生创办的创新型服务外包公司，也很成功，纷纷在国内外上市，但是他们现在都面临转型的压力，转型其实说明这个行业现在有一些制约和障碍。什么障碍呢，具体来说，和印度相比中国的劳动力成本上升的很快，劳动力红利似乎不再，人口红利消失。但其实我不太同意这个简单的说法，因为中国和印度比我们有很强的大学生红利，华为每年能招几千人、上万人，包括很多外国公司围绕华为在做产品外包，这些公司也是几万人的规模，这些都是在现在的教育体系下培养出来的工程师，人口红利其实还是有的。

现在的问题出在外包公司培训这么大规模的新进入行业的人，这方面的成本比较高，比印度要高，算下来整体的劳动力成本上升了，所以他要再继续做大规模的话会有这种比较大的担忧，而且毕竟外包企业是轻资产企业，如果现金流出现问题的话，融资、发债券都会被影响，所以规模不能做太大了。所以现在应该是到了一个盘整的阶段，外包企业应不再快速发展，而是做深、做精，围绕行业大客户去发展。那么第二个问题呢是来自需求方面，刚才讲的是供应方面，需求方面就是传统的做外包的客户对外包的毛利有一个期望值，毛利一般不是很高，那么在这种情况下，你让外包公司能够留住很棒的人才就有困难。所以一段时间以后会出现外包企业优秀员工向甲方转变的趋势，这样外包企业就又有压力了，因为优秀的人才离开，做高附加值的工作，毛利空间进一步被压缩。而且本来这些优秀的人才还应该带部分刚进入行业的年轻人。

价值中国：做着做着这些人变成甲方了。

李波：对，从甲方的角度看呢，经济形势并不好，所以他也有控制成本的压力，他不可能把利润空间放的很高。还有一个障碍就是从国外市场来看，由于人民币汇率的不确定性，国外的生意是不是挣钱，其实也很难判断。像前几年人民币升值很厉害的情况下，韩国的生意基本上全部丢掉了，给韩国、日本的一些大企业做的外包基本上都不挣钱了。这些其实都是汇率的问题，对于美国呢，问题其实不大，但是也感觉到成本结构的问题，刚才讲到的跟印度竞争的话印度毕业生的英语至少强于中国的毕业生，另外印度的infosys、塔塔、威普罗这些世界级的公司已经是十几万人的规模，他们的营销、整个的客户系统、内部投资、知识系统的投入都很大，他们可以支撑全球的运作，中国现在虽然有两万三万级别的公司，但是在内部学习、知识管理方面问题都还很大，投入不足。未来还有一种趋势，其实印度公司也遇到了挑战，那么大规模的队伍，在云计算的时代怎么生存，因为云计算时代大家都是做APP或者API，不需要人到客户现场做一个研发中心为客户去服务了，所以在这个情况下，这么大的团队肯定不符合未来的趋势，有一部分人继续做云的基础设施服务，但是很多应用开发就不一定是外包公司能够跟客户一起策划的了，客户会更多的从外面去收购或者用云服务代替人工开发，如今软件越来越智能化，所以外包公司必须转型。刚才讲的是供应的成本、需求方的利润压力、人才的流失问题和技术形态的变化。传统软件开发这种工厂化的模式似乎不是未来的趋势，未来更多的是个性化的、小批量的模式，在软件生产里也是这样，柔性的、敏捷的这种SAAS化的模式。

价值中国：应该是两年前李克强服务业要成为经济增长新引擎，有数据是说中国的整个服务业GDP占比大概为40%，在世界平均线之下，不仅仅是发达国家，是在所有国家的平均线之下，美国的服务业GDP占比大概是80%，英国是75%，也就是说从中国这个服务经济的角度上，李克强最近不提这件事了，你觉得是推进不下去呢还是什么原因，你怎么看待这个问题的？

李波：我觉得这个服务经济占比40%是高是低很难说，不一定很科学，因为即使美国服务经济占比为80%，美国的工业经济增加值还是超过中国的工业经济增加值的，美国制造业产业很高端，高端产业拉动了他的服务业，所以这个服务业GDP占比本身不说明问题。因为你有很差的服务结构，比如说你到非洲国家去，为什么他们的服务业占比也是在50%或者60%呢，穷国的服务业占比也很高，这是因为他们的制造业起不来，只有服务。所以服务业是不能这么去追求的，不能简单的看GDP占比。也不能因为服务业高了我们就高兴，因为餐馆、理发也都是服务业，是一种解决失业的方法，但这种服务业有什么意义呢？

现在腾讯的大平台上有很多的年轻人创业做游戏、动漫，活跃了信息消费，这种服务业的价值会比较高，就像苹果的APP STORE据说带动了美国300万人就业，叫做“APP经济”。这种都是属于质量高的服务业。所以外包的趋势还是在的，企业不可能什么事情都自己去做，从企业竞争、差异化的角度来看，还是要把很多的职能继续外包，只不过说我们认为传统的外包服务的巨头模式需要调整，趋向于小公司化，也可以是大公司是一个平台，下面有很多接包的小公司，这就过渡到众包模式了，或者是外包与众包结合的一个混合模式。

价值中国：我再接着刚才的问题，所谓的服务业GDP占比还要看质量是吧？更多的是所谓的知识型服务，美国的知识型服务产业的GDP占比大概在10%左右。

李波：我还有一个数据，美国的知识创意人群的比例大概占40%左右。当然他们使用的生产工具和资本可能比制造业弱一些，所以平均产出可能低一点，但是知识型服务产业至少占2、30%，10%的话应该是低了。

价值中国：这个数字我可能看的是前几年的数据，但是它大概是中国的十倍，我的问题是说你感觉中国现在在知识型服务这个领域的发展存在怎样的障碍？其实一直以来中国人都喜欢在硬件上花钱，我原来的在inter工作，inter在中国市场是挣钱的，微软是不挣钱的，微软的软件会被盗版，当然服务还不只是软件，软件是已经产品化的东西，服务相对来讲收钱会容易一些，但是中国人会倾向于选择不为这个服务花钱，所以从知识型服务上来讲，你觉得市场的需求和推动力在哪里？或者说障碍在哪里？

李波：刚才讲了在我们的文化里面，至少是现在表现出来的，客户不是很情愿为服务、为软件买单，他们想办法去盗版，不是很积极购买。然而硬件的采购我们是摸得着的，短期内可能不能完全改变这个现实，这可能是一种文化因素，可能我们的契约精神不够好，我们服务人员的水平、职业化程度不高。英美的契约文化和服务的职业性都很高，尤其是他们的两个标杆行业：律师和医生，收入都很高，把别的知识型服务行业也能拉高。中国的律师还是可以的，但是很多情况下律师也不仅仅守在律师这个领域了，也开始做投资方面的事情。所以我觉的这也是个职业的问题。另外有一个角度很有意思，可以看看日本，日本其实也没有大的纯粹是软件、或者咨询的企业，但是日本的大集团下面有系统基层公司，也有自己的软件开发公司。当时我很感叹，中国是大型硬件公司软件做得很差，除了华为。软件公司又都搞不大，因为风险太大了，业务不能平衡，除了东软还有在做硬件和教育，平衡布局做的比较好。中软都比不上东软，神州数码是硬件代理太多，结果软件也做不起来，始终不平衡。而日本像日立这样的大公司里面，软、硬件基层的比例就非常好，日本也没有单纯做软件很成功的公司，服务型公司我们也听到的比较少，是不是东亚问题这个放到一边再说。现在要解决的是高端的知识产品服务化，我觉得现在有一个机会，用现在云端的架构，把知识和产品转化成客户能够看得到的收益，还是要让客户摸得着你这个知识产品带来了什么。不能像我们当年做战略咨询的时候，我给客户写了一千页的PPT，然后客户就要付多少钱，不管这个东西执行的情况如何，也许是完全走样了。当然这个过程中我培训了他的员工，打开了他的思路，但是客户感觉能够摸得着的价值还是不多。所以我觉得我们做服务的应该也要把服务产品化，像卖云服务那样卖给客户，你不能改变客户。

价值中国：还有一个问题是您刚才提到说客户的能够摸得着的实际收益具体是什么？

李波：你不能是光卖方案了，你得是一个方案的执行者，和客户捆绑在一起。我记得原来印度外包领域里一家大公司的一位独立董事来给我们讲外包行业的创新，他说我们现在就是按照人/月、人/天来收费，为什么我们不能按照客户的收益比例来收费呢？所以这种就是把服务变成产品原材料的一部分了，要能够这样量化。我觉得过去可能没有数据来量化，但是现在类似的数字营销能够告诉客户我在哪里设了广告，就可以分一部分收益，这要比他们以前卖方案、卖人/天的模式得到的要更多。或者说客户有个业务你干脆就把它包过来，你来与客户组建一个合资公司来进行创新，这样你的服务价值也可以得到体现。我们不可能指望中国会变得像欧美那样，在20年之内去买这样的高质量的服务产品可能还会比较困难。

价值中国：接下来一个问题是关于人工智能的，刚才我们聊到说IBM在做这个所谓的智慧型企业或者叫认知型企业转型，在未来将会是一个怎样的形态或者模式？

李波：有像IBM这样的品牌，他的电脑深蓝（DEEP BLUE）从90年代能下国际象棋到2000年以后做自然语言技术、语意学的搜索，到现在人工智能能在竞赛中打败人脑，它已经储备了很多的信息，它既是一个专家系统也是一个学习系统，他可以把这些经验分享给行业的这些领先的客户，我觉得他不仅仅希望局限在医疗，还希望能把这种技术用在金融、教育领域，他要做的是品牌营销。中国现在没有这个可能性，因为中国在人工智能技术方面的积累是比较零散的。

中国有技术，但是中国没有一个品牌的产品供应商，比如我们知道中科院下面有大数据中心，某个大学有脑科学中心，另外某个企业有互联网芯片，还有一个企业有这个模式识别的技术，科大讯飞、百度的语音搜索技术，它们其实都很先进，也有很多都是基于开源的技术赶超者，现在缺的是整合平台，还是要有一个基于行业客户的需求来确定我整合什么样的实用的技术来使企业达到智能化。这里面还不能说用人工智能相关的技术去解决企业现在的问题，可能有一些企业它基本的连接问题、互联网+的第一步都还没有走完，连信息化都还没有解决。但是因为他们觉得要做互联网+了，所以要做信息化，其实这里面有一个陷阱，有很多软硬件公司跑过去给他们做云，这个时候让他们从原来的ERP的陷阱掉到了行业“云”的陷阱里面去。做完云之后，投完资以后其实还没有看到客户洞察在哪里。他这里只有硬件、存储方面的解决方案，没有内容和智慧。

当年我们在做ERP的时候我就有这种痛苦的经历，客户花了几亿，花了五到八年的时间建了一套“三流合一的”系统，“三流”就是信息流、资金流和物流。这个系统方便了中层部门做沟通，可是企业的老总并没有变聪明，因为这些数据反而变得太多，淹没在了报表的海洋里。现在的智能化企业又会出现这样的问题，我们做了很多针对性的连接，我们也买了很多云服务带来了很多数据，我们还有很多移动设备、各种各样的接入，可是智慧反而下降了，不知道用这些数据应该干什么。如果要做一个认知型企业的咨询，帮助企业一步一步的走上互联网+转型、智能化企业的转型，需要去理解企业的现状和市场上技术的差距，然后找出性价比更好的方案来服务他。

同时这个服务理想情况下方案应该是免费的，应该是在实施过程中和企业一起去做，做的时候帮助企业节约成本。另外就是现在的企业遇到的一个很大问题就是文化的问题，在这些传统企业里没有复合型的人才，有的话也是留不住，最近不是传微众银行的行长离职，可能有各种各样的原因，其中有一个是文化的因素。因为传统行业的人才和智能化企业的人才是不一样的，企业有很大的风险，所以需要有一家和企业合作的服务公司去帮助企业平衡风险，一个是帮助企业内的人才进行转换，另外是和客户共同孵化或者找合资做一个载体帮助企业转型，克服转变中的组织风险，这样的话企业才会感受到真实的价值，因为企业转型一方面是希望拿到未来的入场券，分享未来的利润，另一方面企业在转型的时候要考虑其中的风险，走不好的话不但拿不到那张入场券，反而把自己的阵脚给打乱了。

价值中国：我们现在想做的这个微咨询项目，主要客户是职业人，你说的这个是行业大客户，这其实应该是两个不同的市场，但是人才这一块是可以结合的，只是他们的业务和需求不一样，微咨询其实不会帮你去实行，你只是给我一个idea，或者是你的一个opinion，甚至我找很多人给我提方案，但是成本很低，只是买了服务时间。

李波：就是把双方的碎片化时间利用起来，成本也不高，还具有一定的成就感。

价值中国：对，如果说其中的某些人很厉害，大公司其实也会来找他做你说的那种形态的业务。接下来另外一个问题是关于工业4.0的，我从智能化的角度上理解工业4.0和刚才讲的认知型企业的侧重点其实不一样，工业4.0的侧重点在于软件化、SAAS化，认知型企业更多是侧重于人的实施、专家方案，更偏于于人，那个更偏向于流程，是否大概是这样一种差别？

李波：认知型企业的重心有美国的特点，它的精力更多是放在产品创新上，去理解用户、去超前的预测，所以现在有一种数据服务叫做prediction service，以前我们讲SAAS，但是现在serface太多了，有一种说法是未来的经济从共享经济过渡到算法经济，用算法来预测很多东西，这更多的是为了做产品创新，我觉得这个是认知型企业在算法经济时代的核心。工业4.0是德国人的思想，它更多的是聚集在组织效率、制造流程网络化上，里面也有C2B的元素，他们认为消费者要求的订单个性化了，所以过程必须柔性化，让消费者参与设计，链条偏向消费者那边。但是从实际情况来看，德国人花的功夫是在机器和机器的对话上面，就是M2M和工业物联网上面，在这个基础上去完成新的工业自动化、智能化。所以工业4.0和社会也有一点关系，但是不是在社会动力学的角度，他从工业组织的变迁，工业组织软件化、服务化以后的变迁模型应该怎么管理的角度出发，有一点系统论的思想。美国人的创新更靠前，他们不去考虑后面怎样，他们认为总有人帮他们做。德国人考虑比较全面，要想规划好所有的事情怎么去做，而且德国的文化本身也是这样的。德国比较小，基本相当于中国的两个省那么大，如果一件事情没有想好就去做的话，一旦发生什么就不可收拾。美国范围很广，所以熊彼得的那种颠覆性创新在美国看的最清楚。

价值中国：这个观点是很好，我原来没有认真想过熊彼得为什么讲颠覆性创新，也就是说美国的抗风险能力很强，因为他的体量大。

李波：对，因为他不怕折腾，另外还有一个美国的金融资本、社会的金融程度很高，华尔街的这些投行效率比较高，再加上他的风投体系，所以美国可以在传统企业，比如说通用汽车出了问题以后他可以将资本迅速的转移到谷歌、亚马逊和特斯拉这些企业上面，他转化很容易。而德国和日本很相似，他们的金融资本是跟实体资本相融合的，银行直接有这些大企业的股份，和美国比起来不是那么灵活，在产业洗牌的时候顾虑会多一些。所以现在德国的工业4.0还是西门子、奔驰这些大企业在做，显然这种创新组织就和美国不一样，德国这种创新到底行不行，大家拭目以待。

价值中国：他也很难做一些颠覆性的东西，风险太大，美国的一些孵化项目都是很小的企业。最后一个问题是关于中国的，政府也在提“中国制造2025”，要做智慧创造，李老师您也是经济学家，我们就稍微说远一点，以前一直也在谈什么结构转型、刺激内需，现在基本都没有成功，包括为什么现在要调整汇率，说明现在没搞起来，又回到说刺激出口这条路上去。“一带一路”那些暂且不说，我感觉更多的是国企的事情，而且这中间还有一些政治上的考量。中国制造业这一轮转型的机会在哪里？

李波：我觉得中国经济现在面临的环境是过去的经济学家没有遇到过的，不管是发展经济学家还是调控经济学家，因为我们现在在一个相对比较开放的经济体系下面，如果中国再封闭一点的，其实预测和调控就相对容易一些。中国这一轮还是有很大的机会，我们虽然每天听到坏消息，但是和90年代相比，那个时候以为进了WTO国企就要完蛋了，当然有批评说因为WTO我们赖皮了所以国企没有完蛋，但是没有完蛋意味着我们有自信心了。现在中国积累看很多物质财富，很多房地产财富，最奢靡的车、最豪华的的酒店都在中国了。其实也没什么不好，不就是消费嘛。中国人的自信心还在，没有被打垮。但是我认为我们的智慧还没有被积累，实际上我在十几年之前就做过一个判断，按照中国这几年的发展速度，由于我们系统化学习的能力不如美国人也不如德国人，我们很快就要把知识用完了，脑子空了只有没有新的想法，年轻人又跟不上，所以就没招了。现在的所有条件都应该比朱镕基那个时候要好，朱镕基刚上台的时候是三角债，和现在其实差不多，钱在金融体系里面不拿到实体经济里面来，因为看不到实体经济的结构转型。为什么说结构转型是一句空话呢，因为没有真实的思想，没有真实的学习的需求。所以虽然过去房地产和金融领域的扩张虽然给我们带来了自信，虽然让国外的人觉得中国强大了，但是坏处就是让我们没有学习的动力。所以双创大家从各种角度来批评，搞成大跃进的模式是很不好的，但是如果把它变成是一个人才培训的过程，把创客空间看成MBA试验场，把投入的钱看成是投学费，社会补贴学费培养一批人才其实也未尝不好。这是一个转型的机会。

价值中国：我插一个例子，我去年带腾讯的人去了斯坦福，包括VR的实验室，他搞了30年，前面技术研发没有办法产品化，相当于在那里熬了30年，但是有人愿意掏钱给他。所以知识得有人积累。

李波：人工智能的视觉技术在MIT 的实验室里很多都是30年，当时没有云计算，学习的数据也不够，但是他现在能爆发是因为有这个基础。而我们现在有一点基础被掏空的感觉，在这个意义上讲，国内贾康教授的智库口号叫国企民企双进步，市场政府双到位，我觉得这个是对的，因为很难让市场去承受风险，要有明确的机制鼓励相当一部人做人工智能，鼓励一部分人去做基础研发。还有一部分知识要用到国防上面去，这方面要向美国学习，美国高级实验室孵化了很多技术，一方面是技术，一方面是创意，他鼓励科学家的创意并且让他们放手去干。这得到的成果也很实用啊，并不是说基础科学研究和实用技术有很大的距离。

价值中国：习总是希望军民融合，军方的技术都是最先进的，美国也是这样，如果能买单做一些核心技术的民用化，这就是政府现在要做的事情。

李波：如果政府的需求很明确的话，可以引导这些研究计划落地，因为如果完全按照科学家的单兵作战，屠呦呦为什么能研究出青蒿素？还是在那种举国体制下面才能成功的。所以国防工程里面应该创造这种紧迫的状态来突破技术，并把它们早早的转出来，这有助于民营企业在国际上竞争。

价值中国：简单的来说就是政府应该是去做这些事情，而不是去做挣快钱、与民争利的事情。

李波：不应该啊，政府缺位的地方太多了。但问题是我们的官员受到政绩观的影响，他们认为那些事很长期，上任几年还是做一些很快能看见政绩的活。所以我们国家过去20年来这种虚浮和机会主义很明显，应该是价值观出了问题。

价值中国：现在定的这些策略从理论上来讲应该都是对的，但是关键点就是能不能落实到位，无论是双创还是军民融合，真正能做到位就好了。

李波：十三五规划里的环保也是，我觉得环保也能做出很先进的技术，还有基因工程、纳米技术，比如Kurzweil提出来的GNR三种技术，这三重技术其实比超级人工只能还要厉害。有个电影叫《超验骇客》里面讲一个科学家的大脑被自己创造的电脑完全吸收进去了，在里面他调用纳米技术去重组人体。所以技术突破这一块中国现在有能力了，可以去做一些重大突破，但是问题是技术民用化。所以《中国制造2025》只是在应用上面下功夫，但是我觉得很多东西其实不是在应用上面，还是在基础科学上面。中国到了做基础科学的年代，不要那这些钱去办一些虚的事情。一方面应该投入青少年的价值观教育，另一方面就应该投入到高科技。

价值中国：结合之前的做法其实就可以看到这里面的紧迫性，以前政府拿钱做产业，这个产业也不是技术研究的层面而是应用层面上，比如说光伏，政府直接进入市场，各个地方都有基金扶持，最后变成了一窝蜂，产能迅速过剩。产能过剩其实和金融贷款、货币蒸发都有关系。

李波：对，都有关系，因为这些僵尸企业都推不出去，以前的科学基金也是撒胡椒面一样，地方政府也拿钱去支持企业，没有系统的去管理这些钱，其实并不需要投那么多企业，两三个就足够了。

价值中国：其实没有必要去投在整个产业上，这就变成了GDP思维了，多弄几个产业做大，应该把这些投入都放到技术上面，投一些顶尖的人、扶持几个顶尖的实验室。

李波：所以还需要在我们人工智能领域有应用，是关于这个智慧社会和社会驱动力，MIT的Alex Pentland教授有一本《社会物理学》，他的实验室叫做Human Dynamics Lab，他最早搞穿戴技术，也搞了30年，他不是为了卖穿戴设备，他是为了研究人的互动模式，我觉的那本书还是很有启发。这个还是很有意思的，人工智能在社会动力学上的应用。

价值中国：当时做双创，重庆就有2000个创客空间，用得着么搞这么多

李波：当时有种情况是商业办公楼已经过剩了，所以这个属于转换利用，把它改成创业MBA的训练营教室也没什么关系，改成了社会大学的课堂真正用起来比摆在那里烂尾好，所以这也是一轮消费，短刺激。我们也在这些已经有的孵化器里做创客空间，免不了，我看每个时代都有这种一窝蜂的现象。