刘锋：在世界范围内，从这个世纪以来，典型的脑计划有三个，一个是瑞士科学家亨利·马卡南提出的“蓝脑计划”，该计划用很多芯片，超级计算机来模拟神经元，尝试组建一个与人类大脑具有类似功能的“大脑”，从模仿低级的微生物的大脑开始，进而扩展到鱼、猫的大脑，一步步发展。

 

价值中国网：这个学派分为两拨，一个叫做传统派，另一个叫做仿生派，瑞士可以归为仿生派。 

 

刘锋：是的， 2013年美国成立的脑计划，是一个很纯粹的脑计划，因为它的核心是从生理学、心理学等角度研究人脑的未解之谜，用科学方法来解决脑的疾病，脑的健康等问题，被其他学科广泛应用。美国的脑计划主要偏向于大脑领域的研究与应用。

 

欧洲和美国不一样，总的来说偏向于“蓝脑计划”，也有部分和美国一样研究大脑领域的相关问题。这个计划与IBM有合作，用很多芯片去模仿大脑。欧盟给予该项目近十亿欧元的支持。但是近年来该项目受到了质疑，很多神经学家对组合神经元是否能产生脑的功能存在争议。另外项目发起人太独裁，导致很多科学家有意见。争议之后，欧盟对于该项目的研究计划还是继续推进，再次拨款2亿欧元，同时换掉了项目的主导人，给予专门的机构决策权。

 

价值中国网：具我了解，日本的脑科学与机器人方面结合得比较紧密。

 

刘锋：关于日本的脑计划，在我的研究里关键词还没有完全地提取出来，还不是完全把脑与机器人结合，总的来说影响不是特别大，主要是研究大脑内部结构的问题。是否将日本发达的人工智能与机器人与脑科学研究结合起来，还在观察中。

 

价值中国网：您觉得是什么原因导致各个国家对于脑计划的研究方向与实际应用的不同？

 

刘锋：从深层原因来说，这和科研环境与产业的结合的程度有关系，另一方面，欧洲人相对而言对未知领域具有更强的探索性，这与欧洲文化有关系；而美国日本更偏向于应用。欧洲和美国的研究可以互补，很多地方可以互通。

 

总体而言，即使没有提出脑计划，其实脑科学还是一直在向前发展，衍生出很多学派，但是目前还没有取得什么大的突破。欧洲的脑计划或许尝试突破，但很多人（包含我在内）判断它未必能成功，正如很多沙子不一定能累成一个大楼，还需要有一个蓝图，方向还值得探讨。

 

价值中国网：根据您的研究，您认为哪个国家更能取得突破性进展？

 

刘锋：从理念上说，欧洲的脑计划更有的科学情怀，有一定对于未知的探索。但是从各国的脑计划发展情况来看，没有什么突出的亮点，没有建立像上个世纪物理学突破的大体系。上个世纪物理学突破以后，产生了量子力学，导致核能的发现，诞生曼哈顿计划。脑计划在科学理论上没有大的突破的情况下，是不会有什么突出的亮点的。因为如果没有脑计划，脑科学与其他学科交叉，脑科学也在向前走。

 

价值中国网：关于人工智能，当前有个观点认为：随着深度学习，加上计算能力与大数据结构，人工智能可能在技术上获得新的进展。您怎么看待这一观点？

 

刘锋：用一个热门的词语“互联网+”来解释这个问题，我认为这一次人工智能的爆发主要是和互联网的结合，如果没有大数据，深度学习是不会有爆发的空间的。在学术派看来，深入学习算法并不会取得革命性的突破，但是一旦和互联网大数据结合之后就爆发出强大的生命力。因为只有在处理很大数据的情况下深度学习，分层、筛选、提炼产生更优的结果才成为可能。对业界来说，深度学习并没有革命性的突破，但是对数据处理还是有不小的提升。

 

价值中国网：有一个观点认为所有“互联网+”都是“AI+”,最后的产业形态与AI有非常深度的的结合，导致产业结构性的革命，那么怎么看AI对于产业的影响，AI和互联网谁是以后的重心？

 

刘锋：我的判断是，互联网和AI都是很大的概念，首先是互联网在理论上与时间上都出现了革命性的爆发，大数据其实是AI的基础，我个人觉得未来AI没必要放在那么重要的位置。如果放在更大的环境下，互联网应该是更重要的，因为底层路由系统信息的交换也在不断的提升，互联网的延伸--物联网传感器也在不同的场景下将数据源源不断汇聚起来，为将来的AI提供帮助。

 

价值中国网：可以这么理解吗？互联网是一个体系，而AI是一种技术或者是功能。

 

刘锋：AI其中很重要的一个部分，是下一步很重要的热点，我们说的热点云计算、大数据、AI是有规律的。没有云计算，大数据也无法承载，硬件层与软件层先统一，硬件统一后就有了自己的数据，再结合科学算法应用，智能也提升了，这是循序渐进的发展。AI或许现在是重心，放到更大的环境看，这都是互联网的演绎。

 

价值中国网：现在国际上的IT巨头，像IBM、谷歌、百度都推出自己的脑计划，可能各有侧重和不同产品呈现，但是大家都将下一个战场移到了AI的方面，您是否关注过他们各自的发展路径，他们各有哪些优势，又存在哪些制约因素？您更看好谁？

 

刘锋：从谷歌提出脑计划之后，世界出现了很多跟风者。谷歌和亚马逊一样都是云计算的提出者，他们累积了数据之后为了将其人工智能化，提出了脑计划。互联网是割裂的，从局部成熟，谷歌大脑、讯飞超脑、百度大脑、爱奇艺大脑、京东大脑，大脑其实是大数据的更新。国内的大脑有一个是包装的层面，有一个是跟风的概念。比如百度是把美国的深度算法应用到图像识别、知识库建立等方面，目前没有看到科学家所产生新的算法有一个比较大的提升。在国内也没有看到某个大脑产生某种新的算法，都是拿的美国的技术。讯飞是以声音识别起家的，所以他们在这一块还是有自己的特色。

 

价值中国网：人工智能分为认知、识别、行动，国内还是多发展认知的领域。

 

刘锋：人工智能分布体系有三十多个方向，学者提出来了很多分类方法，根据冯·诺伊曼（John von Neumann）结构，人、人工智能都有输入输出，人工智能可以看做一个标准智能模型，可以从输入输出来分类，声音、图像和文字的输入输出，加上机器人特有的还有传感器的功能、光感、识别超声波的功能等，还有存储的功能，处理数据的方式，这样分类才能更加明晰。

 

价值中国网：您写过《互联网进化论》一书。为什么谷歌和百度会推出各自的脑计划，我认为在互联网发展、信息大爆炸的场景下，用户和接收者能通过AI技术，获得一个更好的私人助理，互联网和AI之后演变的情景应该是怎么样的？

 

刘锋：私人助手存在很多地方，比如登录到互联网以后的软件助手，另外一个和移动手机结合起来会产生什么。我们猜想手机可能变成机器人，会跑、会飞，遇到问题的时候会主动帮你处理，碰到危险可以帮你逃脱，帮你报警。私人助手可能有两个存在方式：一个是在软硬件结合方向发展的手机，通过机器人承载AI的服务，另外一个就是通过PC机进去的虚拟环境。虚拟环境其实是一个入口。虚拟助手呈现方式，可能是手机、WINDOWS系统应用，在AR或VR以人的方式展现，目前虚拟助手还是比较初级、离散的，他们背后还有一个更大的威胁。服务类机器人用于交互是最合适的，人和人之间要有交互，把人与人的关系链接到社交网络上，就像Twitter，facebook。

 

价值中国网：谷歌有一个研究方向，把人类的性格植入机器人系统里面，英国一个剧《黑镜》，将人在网络上的信息做一个汇总，做一个虚拟的形象，与真实的人进行交互，谷歌未来产品的形态可能以这样的方式呈现。您认为如果要实现这样的方式会有什么样的瓶颈?

 

刘锋：其实这在技术上没有大的瓶颈，可能是自然进化的事情。谷歌做了很多这方面的前瞻性工作，但是最终还是要落地到社交网络里面。我们这一代人50后、60后和70后，是互联网最早的开拓者，最后朝着社交网络去收拢，都有微信、QQ或者facebook。

 

谷歌和百度原本是不生产信息的，社交网络是把所有的信息集中化，很多人不愿意做网站了，比如很多论坛都已经衰败了，信息源更加碎片化，都集中到facebook或者微信上来。

 

个人助手慢慢的要和我们的社交账号结合起来，除了和人捆绑的账号以外，以后还会出现独立的虚拟账号，比如这栋大厦的虚拟账号，可以有独立于社交账号的，是大楼的投射，本身也是虚拟账号，也有人接受。

 

和人关联起来的账号当人去世之后怎么办？这个虚拟账号应该怎么处理呢？人可能自然而然想到或许不会变成消失掉的电波，因为还有亲人好友愿意去关注这个账号。

 

价值中国网：模拟人的语气来继续交流?

 

刘锋:实现起来并不难，看有没有必要，如果没有这个需求，有些会被筛选掉，这是很自然的事情。如果有这个需求的话，这个账号可以一直激活下去，但是一直模仿下去有没有意义是一个问题，可以说是低劣的模仿，就算是相似度99%那也还不是我，能模仿到10%就了不得了。

 

林永青：一方面与科学技术发展有关，另一方面是伦理问题。科学问题是，如果以后科学发展人工智能脱离我们的控制，自己决定是否永生。有没有必要维持这个账号是科学问题。更大的是有没有有这个必要，是一个伦理问题，家属也不能代表这个人，家人也不能够决定他存不存在的。

 

黄少敏：这个可能是智能革命中将会面对的问题。

 

价值中国网：我觉得这个行业很诡异，并不完全是个技术的问题。我记得以前还有一次讨论，人工智能是否会超越人类，失控等，这是一个价值观的问题，看每个人怎么看。凯文·凯利（Kevin Kelly）说人也是进化的一个链条，人也就是机器产生另外机器的工具，无论计划进化周期有多长。从技术发展的角度来看，以后没有什么界限。不要担心人工智能会不会毁灭人类，应该要担心人工智能的程序猿会不会毁灭人类。

 

刘锋：我的博士论文就是研究互联网的智商问题，然后发现与人工智能有关。互联网的智商与人工智能的智商有联系。目前还没有找到让人工智能失控的方法，因为我们认为不存在失控。如果仅仅是谈论危险性的话，各种可能都有的。科学路径上仍旧没有找到让人工智能失控的路径，我们是学编程出来的，人工智能现在都是依赖于编程，这还涉及到很多题材，包括达尔文的进化论说起点上是没有意义的，但是达尔文认为互联网的进化是没有方向的，人工智能也一样，都不知道其进化的方向。默认的前提是进化是有方向的，人工智是否能超越人类，要讨论进化是否有方向，但目前是没有明确的方向的。

 

谢兵：是否是小概率或者0的事情？就是说人工智能超越人类是小概率或者为0.

 

刘锋：人工智能总体来说还是一个工具，工具力量再强大仍旧是工具。从科技史来看，汽车、飞机、望远镜其实都是对器官的增强，每一次技术革命都会产生恐惧，比如电视毁灭论，现在来说很好笑。人工智能是可控的，但是不可控的是人。如果有人恶意编写程序，才会产生威胁。

 

价值中国网：现在各个国家都在讨论无核化的问题，未来是否会讨论无人工智能的问题？我同意人工智能是工具，就像原子弹，原子弹使用一定是毁灭性的，如果人工智能发展到能量上是毁灭性的，也许今后讨论的就是无AI区域，或无AI世界。

 

刘锋：机器人和互联网的关系到底是什么？我研究认为，人工智能是对外界反应的，不对外界改造是没有威胁的，与机器人为代表的设备结合起来是有危险的。以后会产生中枢神经系统，以后也会产生运动神经系统等等，朝着云机器人的方向发展，云机器人就好比运动神经的末梢，这里面其实也有风险，但是风险的节点主要在云端，如果云端被黑客、程序员恶意控制的话，下达攻击性的命令，这种风险其实还是很大的。那么我们就要做好防护中枢神经系统--节点的工作。

 

价值中国网：引入分布式大脑的概念。如果全球脑或者虚拟大脑，云端的大脑是分布式的，没有可攻击的对象，没有电脑的母机，就像人类的大脑，恶意的程序员最多把节点干掉，不存在干掉中枢神经，这样可能性如何？

 

刘锋：将来的形态分三个层面，硬件层、软件层、数据层。硬件层来说，以后很可能会集中，考虑成本或是安全上等问题，如果在很多国家建立节点的话，会使得更难防护。从备份的角度来说，建一个是可能的，大洲只有一个，国家只有一个，都是更有利于防护的。

 

人进入互联网之后看到的很大的虚拟世界，他们看不到硬件，有传感器，机器人，服务器他们之间信息的传递是分布式的。软件不用太多去考虑，信息层一定是分布式的不好攻击，但是硬件一定会集中。硬件主要是一个经济成本、安全成本的问题。我以前在银行工作，也是集中的趋势，以前银行也是在各个分行都有自己的服务器，但是现在慢慢的都统一集中了。

 

价值中国网：那么就您工作的经历做一些交流。

 

刘锋：我以前是一个纯粹的技术员，本科毕业以后一直都在编程序，是一名资深的网络工程师，积累比较多，但是和机器打交道时间长了觉得很无趣，后来硕士读管理学，到了科学院就换成了经济学。

 

因此我才产生了那么多稀奇古怪的想法，这样的经历使我的视野更开阔。有一个想法就是当年提出威客，产生了许多影响。当时写了很多文章研究这个威客，从06年一直观察到08年，在商业上不停的做探索做思考。后来08年有很多迹象出现，我提了落地的商业模式，叫做威客地图，在互联网上相互关联以后是一个解决问题的网络，画这个图的时候我觉得有点像神经网络的结构，这就是后来为什么我觉得互联网和脑科学有关系。当时一个在水利部工作的同学，说到检测系统实时反馈数据，给了我启发，我认为这很像神经系统。

 

08年底，一个同学介绍他的新项目，是在旅游景点安放摄像头，可以在旅行社实时观看景点的景象。我突然就觉得是否和神经学有关系。

 

后来慢慢画图，发论文，总结前人的工作，彼得罗素提出的地球脑，83年的时候，互联网还不发达，他写了一本书，提到全球脑。之前在学术上西方还不认为这是对的，但是2010年，我们的看法是互联网在结构上类似于人类大脑结构的进化，但是在范围上能一直往外蔓延，从地球到月球、冲出太阳系、银河系，只要时间足够，以后互联网、大脑、宇宙都会统一起来，当时我们提出了这个想法。结果8个月后《nature》杂志上就有美国一篇论文提出了互联网、大脑和宇宙之间的关系。所以我们要发表研究成果，科学以后还是要用科学体系的方法去做。

 

价值中国网：您近期具体的项目是？

 

刘锋：目前具体有两个方向，一个方向是在研究互联网智商评测的问题，可以说世界范围比较前沿，人工智能之前有一个图灵测试，但是并不是对人工智能定量的测试方法，是定性的，或许是有漏洞的，只可以判断是不是人，不关注程度，例如测试者作弊等等。之前英国说他们超越了图灵测试，也是有质疑的，目前世界上没有提出来一个成体系的为人工智能智商测试系统，我们还是走在比较前面的。可以纳入到我们研究方法的子集里面。

 

要想统一解决人工智能智商与人的智商的问题，需要先做一个模型先统一起来，同时描述人工智能与人，之后才能去进行测量、评价，讨论超越的关系。我们参考了包括图灵机，冯·诺伊曼模型，还参考了日本的模型，我们提出了一个标准智能模型，在国际上还是比较先进的，影响力还是比较大的。我们方法论已经有了，而且这其实和互联网的发展是有关系的，像谷歌、百度，都能使用自然语言来告诉你问题的答案，这就是很好的测试对象，我们找了全世界50个搜索引擎系统，我们拿方法进行测试，在俄罗斯的会议上发表，引起了世界的关注。

 

我们拿6岁18岁的人类做测试，谷歌得到的数值不到他们的一半，人工智能之所以在智商测试上得到低分，其实是关键因素上有缺失。后来我们提出标准智能模型，发现人工智能系统缺了一样东西——创新发生器，在知识的掌握上没有问题，他们的数学运算能力很强，翻译也很强，但是在创新能力上很欠缺，人工智能还不能抽象出规律，还有猜测、排列等能力，打分都为零。所以我认为人工智能超过人类还差得很远，牛顿通过一个苹果发现了万有引力定律，还是人工智能远不能达到的。要想在人工智能有大的发展必须在创新型能力上有突破，目前看来还是很困难的。我们现在还没有把欺骗能力、高兴、恐惧等感情加入指标体系中。

 

我现在做一个人工智能智商的评测的新媒体，和这个项目结合起来。公众号：人工智能学家。

 

价值中国网：之前的威客，我理解是众包，概念上差不多，我们现在想做业务模型，通过专家来做社会化的咨询，专家是属于社会的，公司没有成本把专家养在公司里，大脑也好，知识也好一定是社会化的。目前为止比较成功的模式是猪八戒的模式，和我们的理想状态还有差距，更多的是产品，还不是服务，这些人必须要呈现知识能力，而猪八戒上看不到这一点，并且产品出来之后才能看见。

 

我们能不能通过网络等方式去了解给我提供服务的这个人的能力是什么水平，能让我对他的知识水平有个认知，但是在猪八戒上面就没有，他只有最后把产品呈现出来之后我才知道这个东西做到了什么程度。我们是希望通过咨询、培训和学习等点对点的方式来进行。美国有一家叫做GOG的公司你应该也了解过，它之前在做咨询现在也在做学习，以前上大课的方式变成了点对点、P2P。

 

刘锋：GOG我仔细研究还是很值得学习的，他要做的可能不是我们的兴趣点所在，我们也不愿意做那个，在早些时候我完全有这个影响力去做这个，威客刚出来的时候就是想做GOG的方向，因为我个人的经验和思考方向的原因。后来我一个美国的朋友联系的时候我说GOG这个我真的很想做，但是那个时候在中国有点（行不通），现在应该有机会。

 

林永青：一个是条件，一个是机会，我觉得我们其实可以有一些合作，因为我做媒体做了很多年，专家级的人物积累了很多。包括这次晓峰这次的《互联网+》，那本书中其实很多人都是价值中国里面的专家。我觉得刘博士您这边对人工智能智商评测的研究相对于资源和兴趣来讲是一个更好的方向。

 

刘锋：对，我有时候就是跟着兴趣走。这些都需要积累，林总你们做价值家这个事情就有更强的积累，我觉得林总您对这方向感兴趣的话其实很值得相互探讨。

 

林永青：这里面有几个问题，你刚才讲到对人的智商和知识的评估，我们可以交流一下。知识和智商之间可能是两件事，也有可能是一回事，或者说有重叠交叉，我之前和德鲁克的孙子诺瓦聊过知识和智商的关系，他认为知识是数据，智能是程序，当然这是比喻的说法。

 

刘锋：这个我可以讲一下，06年我硕士毕业的时候，我当时的企业导师是中信集团的CTO，他给我布置了一个作业就是让我去分析数据信息和智慧之间的关系。我花了一个月的时间，看了很多材料，简单说一下，这个结构图中智慧比较独特，数据是基础，是关键词库，而信息是有逻辑的数据，当然它还有时效性，是加上时间的数据流。当时我还写了一篇论文，时间效应是很重要的，当信息经过衰减之后，有些无效信息就被淘汰了，有效信息慢慢沉淀下来，就成了知识。智慧是什么呢？智慧其实就是帮助信息沉淀下来成为知识的一种能力。古代的人说汗牛充栋，一个人有很多的知识但是显得很愚笨，而有的人比如刘邦本来就是一个流氓，但是他能解决很多问题。原因就是他获取、学习信息的能力比较强。

 

林永青：我有另外一种说法，我看过一个西班牙裔的管理学家写的一本书叫做《知识资本》，他认为与以往的认知不一样的数据叫做信息。我们今天经常说信息量大，以前没有听说过这些东西，当然你也可以理解为有序化的数据叫信息。而知识是什么呢？他认为知识是可操作的信息，有些信息是不可操作的，能够对行为的结果有改变的信息叫做知识。不管如何定义，回到商业上来，一个好的商业模式是基于我们的资源，我可能做不了智能，我可能会更偏知识。刚才也谈到像猪八戒之类的模式，也想听听你对价值家的一些建议。

 

刘锋：我是很赞同啊。朝着GOG的方向发展，因为我们很多专家是做高端的，GOG有个特点就是要先垂直化，如果不垂直的话专家聚集起来可能有难度。因为在中国的情况和美国还不一样，中国哪些方面的专家最吃香、最容易解决问题不一样。

 

林永青：对，GOG刚开始的时候是在做投资领域，找这些人来做分析，后来才慢慢的扩大了领域。

 

刘锋：现在如果能被GOG聘请为专家的话其实已经成了一种荣誉，我在四五年前研究过它。但是直接照搬过来的可能有些问题，因为那个时候的商业模式不一样，后来可能有些变化。如果要加入进来的话一年的年费要花费很多，可能一年几十万。然后看中那个专家想问问题就打电话，按时间收费，这部分又要向专家收手续费。他其实是两层收钱，成为会员要缴纳年费，咨询的时候要向专家收手续费。

 

林永青：你觉得有没有一些结构性的问题？还是说觉得技术上的问题，有些地方需要调整，国内接受需要一些时间？

 

刘锋：中国为什么之前没实行起来呢，和传统其实也有一定的关系。国外比较尊重知识、尊重专家，我咨询你肯定是要花钱的。但是中国传统里面是没有付钱的意识的，文人不喜欢谈钱，涉及到这种事情的时候直接说林老师啊，你帮我个忙吧。不谈钱的话，你也不好开口。长期这样专家就烦了，我要上来收钱的话没办法开。最近国家总是在说共享经济、众包，很多人已经知道要得到共享是需要掏钱的。从这个角度来看环境已经要比十年前要好很多了。

 

知识的O2O其实也不错，GOG有几种方式，电话、见面都可以。我一直觉得这个方向蛮好的，但后来我觉得做那个可能不是我的强项。这个还是跟资源有关系，这是一个很大的领域。就像你说的不仅是一个技术的问题，还包括资源的聚合，影响力、号召力各方面的综合。

 

林永青：当年你提出威客的概念，这么多年过去了你觉得有没有什么地方需要修正的？

 

刘锋：最初的时候威客不是设计LOGO啊，悬赏这样的表达，当时就明确的提出了威客是通过互联网使我们的能力智慧经验产生价值的一个概念，我其实想解决的是科技的问题。但是谁做商业谁声音大啊，我十年前想做这个东西，但是环境不成熟，后来猪八戒做成了这样。说到修正，我现在觉得威客的概念还是很符合我当时设想的那样，通过互联网来产生价值。

 

林永青：我们现在做价值家业务，价值中国的品牌延续，对系列专家做采访，专家身份也很多元，今天我们来采访您，可以说是第一个价值家系列采访。我们也会采取视频等方式呈现采访。等于也是一个备述吧。

 

我始终认为知识不能脱离人，一个人的知识一定是个性化的，抛开写在书里面的显性知识，能够对人起作用的还是默化的，能够看到和传播的知识通常是卖不到钱的，马克斯·博伊索特(Max Boisot)做一个三个维度的一个模型，维度分别是编码、扩散、抽象，如果知识被充分扩散，价值实际上是下降的。我相信价值家是具有领先号召力的。

 

刘锋：你的价值家与共享经济结合的很好，不以解决问题为核心，以解决问题的人为核心，以解决为核心可以悬赏，但是问题未必能得到解决，是模糊的。找到人才是核心，产生启发，有时候问题就迎刃而解了。

 

威客地图就是找到威客的人，地址，会什么，能解决问题，解决问题的标价，我做成了搜索引擎模式，最后还是觉得要做GREENGROUP模式。我认为投融资是一个问题，另一个专家库在某个领域可能是急缺的，互联网技术专家人才要落地解决很多技术问题，是很多企业需求的，但要更细分，找人不难，要怎么卖才是重点。

 

林永青：我刚才说到找人的问题，另外一个也还是人（本性）的问题。一方面从GOG方面的学习，我和罗振宇说的时候，他说如果知识经济到来，是为了学习而学习，这是犹太人的传统。犹太人想要复国的时候找爱因斯坦做以色列总统，爱因斯坦说，我不干，我只是对追求知识有兴趣。人在生活体验当中，算是追求也好，对于知识有好奇心，或许用途不一定有，但是有一种情怀，一种生活方式。