[陈嘉珉注] baolinchina网友批评本人的文章《戒急，戒燥，以忍谋远》：

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baolinchina：再评陈嘉珉兼及其它

http://note.ssreader.com/show_topic.asp?Topicid=185876&forumid=1

时间:2003/03/26 14:10

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陈先生这一回的文章，倒没有多少刺目之处。在这篇《戒急，戒燥，以忍谋远》的文章里，实际上只做了两件事：一，嘲笑反战情绪，二，声明实力与利益决定一切。他的观点，我们后面再来讨论。但他这一回颇引起了一些同感，这倒值得看一下的。他先是得到了张天杰先生的赞赏，而陈先生也一改一贯对回帖皆因“身心疲惫”之故而“恕不详复”的习惯，也不计较张先生的反战情绪了，于是，一个“有思想”，另一个呢，有“反战诗集”，相互揖让起来了。此后，就来了声明“支持陈先生这一篇文章中的观点的”恩铱先生。

恩铱先生相信“自己很客观”，并且别人“不能改变他的政治观点”。我们当然无法改变一种认为“自己很客观”的观点。但是，恩铱先生所支持的“陈先生这一篇文章中的观点”是什么呢？陈先生在这篇文章中告诉我们：“最有效的判断指标是‘实力’”，而“规范”则是无用的。那么，恩铱先生是支持这一观点吗？但我们对他的观点还记忆犹新：“为了人道主义，为了伊拉克人民和周边地区人民的幸福，我赞成美国政府打击伊拉克。”为什么一个持这样“规范”的观点的人会对“实力”的观点大加赞赏呢？他的逻辑只能是这样：“实力”决定什么是“人道主义”，美国最有“实力”，因此美国最知道什么是“人道主义”以及什么是“伊拉克人民和周边地区人民的幸福”。那么，还是请把您的“人道主义”和您的“伊拉克人民和周边地区人民的幸福”收起来吧！不如直说了吧：为了美国的实力，我赞成美国政府打击伊拉克。

一种“客观”的观点会走多远，我们再看一下恩铱先生的言论就明白了：“面对萨达姆这个人我确实是好战分子，就像如果到了二战期间面对纳粹和日本人时我也会毫不犹豫地当一名好战分子”。他不是支持陈先生“这篇文章里的观点”吗？但是，他把“萨达姆这个人”和“纳粹和日本人”相提并论是根据“规范”还是根据“实力”呢？陈先生不是说“规范”从来都是无用的吗？那么，根据“实力”，怎样把“萨达姆这个人”和“纳粹和日本人”相提并论呢？“萨达姆这个人”现在有多少武器可以威胁别人呢？它占领着多少外国领土呢？

矛盾的现象其实并不矛盾。因为，实质只有一句话：“只有美国能够……”因此……这就是全部“人道主义”和全部“伊拉克人民和周边地区人民的幸福”（也许恩铱先生很快就可以“客观”地对此加以扩充，变成伊朗人民、朝鲜人民及其周边地区人民的幸福）的实质。而这也就是陈先生的观点能够引起恩铱先生共鸣的地方。

下面我再来谈谈对陈先生的“这篇文章”的看法。我的上一篇评论得到了陈先生对我的“关注”的感谢。在此，我必须首先声明：我这次再发表评论，实无“关注”之意。但是，既然“屈服于生活为养家糊口、资助亲友求学而劳动，时间紧张，身心疲惫”的陈先生愿意为我们提供文章，那么，我虽然读他的文章读到“身心疲惫”，却也只能“理智”一点了。

我们一开始就碰到了对“人类的全部历史”的概括，它告诉了我们什么呢？“人类的全部历史”告诉我们：“规范”是无用的，因为“从来没有任何一种‘规范’概念曾在瞬间得到过所有人的赞同”，我倒想请教陈先生：“规范”的意义是在于我认为它有价值，因而为此奋斗呢？还是因为它“曾在瞬间得到过所有人的赞同”呢？当强盗对我威胁而我决心捍卫自己时，是因为我自己认为反抗比屈服更有价值呢？还是因为我认为“自由与尊严”会得到所有人的赞同、甚至得到强盗的赞同呢？陈先生首先强加给我们一种定义，仿佛“规范”是一种与我无关的东西，而是由“所有人的赞同”决定的。一旦他把这一定义强加给我们，他此后的论证就不过是“同语反复”了。

至于陈先生此后的观点，虽然摆出“成人”的老练，并且公布了两个判断事物的标准：利益与实力，但其实大多数包含在以前的二篇文章里，已经不需要再“关注”了。但我还想请教陈先生的一个问题：既然如此，那么，什么是我们的利益呢？在“人类的全部历史”中是否曾经有过因为集体匍匐于最强者的“实力”之下而实现了的利益？拿破仑想要独霸大陆，希特勒想要主宰欧洲，英国两次都选择了与最强者对抗的道路，请陈先生回到那个时代，回到1805年和1939年，他会对实力如何判断呢？裕仁想要建立“大东亚共荣圈”，中国则选择了八年抗战，请陈先生回到1937年，他会对实力如何判断呢？当然，按照陈先生的观点，那就是：结果证明了拿破仑、希特勒和裕仁的实力不够。那么，陈先生又如何知道美国的“实力”已经足够呢？

还是让“人类的全部历史”来告诉我们吧！

[last edit by baolinchina 2003-3-26 21:56:01]

回复：恩铱  时间:2003/03/26 19:32

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陈先生没有回答baolinchina先生，看来只好我来了。

与baolinchina先生这样文笔犀利、思想深刻的人辩论，对我来说肯定艰难无比。但面对baolinchina先生可怕的推论：“他的逻辑只能是这样……为了美国的实力，我赞成美国政府打击伊拉克。”我也不能默不作声，否则等于是放弃自己的信仰。baolinchina先生一向是我尊敬的人，跟他辩论几个回合，让我回忆起以前和聂卫平棋圣、俞斌九段下让子棋的经历，几乎肯定会让自己增长见识、提高水平。

在经典的科学中，只要严格按逻辑规则一步步推导下去，其结果总不会有太大偏差，如果再加上实验验证，就更不会出什么问题了。在政治上，这种方法并不适用，因为科学只受自然规律的支配，而政治是由两种因素影响的。一种是人们心中理想的因素，那就是民主、自由、平等、博爱、和平……，这些理想的因素导致人们制定出某些“规范”。对这些“规范”的不同理解，自然会使人们产生不同的政治信仰。政治家们也会利用这些“规范”来吸引（或者可以说蛊惑）自己的支持者，当然他们的做法也会或多或少受这些规范的影响。

但是还有一种因素对政治家的影响更深刻，那就是“利益”。我们不愿意看到，但又确实看到，大部分政治事件是由于“利益”驱动的而不是由“规范”来驱动的。争夺利益的能力，就表现为“实力”。陈先生说：“最有效的判断指标是‘实力’。”这句话虽然略显偏激，却反映了这种政治斗争的事实。但是如果因为这种事实是丑恶的而不愿接受它，那么这种行为，我认为也不太合适。

举一个例子：我们都知道，香港、澳门的回归是我国外交的胜利，符合我们国家利益，并且从“规范”上看，香港、澳门本来就是我们的领土。这一点上，我们的“规范”和“利益”是一致的，而且我们的实力，尤其是军事实力也为通过外交谈判的方式（而不是马尔维纳斯方式）收回它们提供了保障。但是我国的北方领土就不同了，它们和香港一样，也是中国与列强签订不平等条约割让出去的（俄罗斯也知道这里面的“规范”，他们至今没有把“滨海边疆区”变成联邦的共和国中的一员），面积比港澳大了不知道道多少倍。从“规范”上讲，既然谈判不成，我们自己的领土为什么不能用军事力量收回？但是这不符合我国的国家利益：中国的综合实力还不足以保证我们在大规模战争中面对俄罗斯取得胜利，战争一开，受到损失最大的几乎可以肯定是我方；而且，面对当今世界美国人咄咄逼人的态势，中俄两国只能合作，不能对抗。现在的中国政府是出于实力对比、各方面利益综合考虑的因素才和俄罗斯签订了边界条约，尽管我们知道，从“规范”讲，俄罗斯的做法对我们的是不公平的。

因此，我虽然是主张政治应该讲“规范”，但不得不承认：陈先生的“实力”指标，反映了我不愿意接受、却不得不接受的事实。我个人更同意：政治家的活动主要以“利益”作为驱动，以“规范”作为补充，但决定他活动成功与否是以“实力”作为保障的。

至于baolinchina先生说：“他的逻辑只能是这样……为了美国的实力，我赞成美国政府打击伊拉克。”这是把陈先生文章中一句用词偏激的话加以发挥，然后再强加到我头上来。我知道任何一个有良心的公民（不包括政治家）都会倾向于支持自己心中的“规范”，都不会支持“实力决定一切”、“实力就是真理”的论调，我个人的品德也还不至于如此堕落。baolinchina先生引用的这句话，我觉得应该这样说才公平：“由于美国的实力，我们不得不接受美国政府打击伊拉克的既定事实，尽管我们中的一些人出于对‘规范’的不同理解，有些人表示支持（如恩铱），有些人表示反对（如张天杰先生），有些人呢？两边都反对（如小D）。”

baolinchina先生举例说到英国与拿破仑、希特勒的对抗来反驳“实力”指标，这没有说服力。因为，与拿破仑、希特勒的对抗是符合英国的国家利益的，双方也没有悬殊的实力对比：英国人在面对拿破仑的时候，是以“日不落帝国”的身份出现的，而拿破仑即使是在全盛时代，也不过仅仅比英国多了一些久经考验的陆军和心怀不轨的盟友，更不用说举足轻重的俄罗斯从来就不曾支持过拿破仑。英国人在单独与希特勒作战的时候，从表面上看，好像是区区英伦三岛面对除去苏联之外的整个欧洲大陆，但实际上英国是有实力的，大部分欧洲人民（尤其是法国、波兰）和美国人出于“规范”的原因（至少从内心深处来说）是站在他那一边的，苏联人也随时可能战到他那一边。与纳粹对抗，对英国人来说，既符合规范，又符合利益，所以虽然实力略逊一筹，但仍然是英国唯一的选择。

baolinchina先生说到朝鲜、伊朗等问题，我想说，具体问题具体分析。美国搞多重标准，但我不是。我从来就没有说过出支持美国人一切做法的话。只有奴才才会这样说，据我所知超星上面没有这种人，也当然不包括我。

至于我个人的政治观点，就是说：我对规范的理解，不打算再做宣传了，没意思。

在文章的后面，陈先生的意思，我理解成：希望多关心一些内政，通过加强我国实力来保障我们的“利益”和“规范”，这一点相信大家不会反对吧？

又（与本文无关）：以版主身份讨论政治问题，用夏先生的话来说，确实有“误导社区成员”的嫌疑。不过请大家放心，时间不会太长。

[last edit by 恩铱 2003-3-26 22:17:54]

回复：baolinchina  时间:2003/03/26 20:59

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恩铱先生：

我对先生的观点的推论，只是根据您支持陈先生“这一篇文章中的观点”而来的。

陈先生文中说：“作为国家，作为统治者，它的决策依据和价值取向，永远只能是国家整体和长远的‘利益’”，又说：“最英明的治国者永远根据实力来说话和行事”。可见他的话并不只是“略显偏激”，而我也没有“加以发挥”。

既然如此，那么，按照陈先生“这一篇文章中的观点”，美国的行动也只是根据它的“利益”与“实力”的，那么，恩铱先生又怎么能够相信美国的打击伊拉克会有助于人道主义和伊拉克及其周边人民的幸福呢？那么，恩铱先生如何把自己的观点和陈先生“这一篇文章中的观点”协调起来呢？

我和恩铱先生在网上已经很熟悉了，当然不会怀疑您的道德。我之所以用如此剧烈的对比，只是为了说明，您如果支持他“在这一篇文章中的观点”，您的观点就难以自我协调。更何况您并没有对您的“支持”加以说明。

归根结底，我这篇文章的用意，仍是要反对陈先生的观点。本来，陈先生这篇文章，如我一开始所说的，“并没有什么刺目之处”，他已经比上一次公然主张中国必须服从美国后退了一步。但是，其根本观点仍是一致的，他的看法的简单化仍是一样的。

首先，他关于“规范”的看法是简单化的、极端化的。假如按照他的观点，那么，一直为人类所歌颂的事迹就只成为愚行了：斯巴达人在温泉关的战斗、岳飞抗金、史可法抗清以及一切能够激励民族精神、献身精神的事迹都只值得耻笑了。因为一切都只能由结果来“理智”地判定。

其次，他所引出来的结论是极端荒唐的。我并不想排除“利益”与“实力”的作用，但是，一个人如果丧失“规范”，他就不能真正估计“利益”与“实力”。道德与知性是相关的，没有价值判断也就没有现实判断。因此，中国古人说：“得人心者得天下”，而毛主席说：“帝国主义者是纸老虎”。以今日的形势比之早日，则中国对抗日本时的形势与今日与美国并存的形势为何如？使陈先生处于早日，焉得不为汪精卫之流？

彭真同志曾经说过：“中国共产党历次路线错误其实都是方法论的错误”。这就是说，错误的观念不但它的前提是错的，并且它在“理智”上也是错的。这就是我为什么要提出“实力”估计的问题。其实，这正是陈先生观念之中悬空的结论：他怎么断言美国已经能够征服全球呢？以致一切反抗已经无用呢？他强调什么“信息”、什么“理智”，但是，他在得出他最关键的观念时却是全无理智的。

总之，我的观点就是，您支持他的观点是很不明智的。

再来说说拿破仑和希特勒的事。关于拿破仑，您混淆了一个问题：英国是在大陆上与拿破仑对抗的，如果您联想到拿破仑在1812年之前一直所向无敌并且英国曾经三次面临实际的入侵威胁，您就能够知道“实力”并不是那么容易加以判断的，正像世界今日和以后的情况一样。关于二战的情况，我只引一句李德·哈特上尉写在1939年的话：“这也许是我们有史以来最坏的情况”。您可以看邱吉尔的《二战回忆录》，就知道英国是在怎样的实力下和德国对抗的，如果不是由于那种悬殊的对比，也就没有什么邱吉尔的丰功伟绩了。

[last edit by baolinchina 2003-3-27 8:31:31]

回复：baolinchina　时间:2003/03/26 21:39

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我之反对陈先生的观点，并不意味着我热烈主张他所反对的事。我只是认为，他的观点是简单化的，迷惑人的和有害的。

我对这次伊拉克战争的态度是：我们更应当认真地关注自己的未来，应当关注美国的战略的新变化以及世界各国的变化。

依我看，这次战争对美国战略的变化将会有二个结果：一，它会进一步背弃联合国，而不会走回头路的，因此，中国应当准备对付联合国被削弱的后果。二，美国可能会改变它的联盟方式，“北约”也许会开始解体，而换之以“海洋轴心”，即美、英、日（也许还有澳大利亚）轴心，而在大陆上则采用短暂、灵活的方法。

现在各国处于一个难以解决的困境：一，战争拖下去会对全球经济不利，对此如何估计；二，战争迅速结束又会使美国“强者益强”，以后难料。

目前看来，战后中国的处境将会更不利。朝鲜问题、台湾问题如何解决将马上成为对我们的考验。

二十一世纪的开端就充满不祥。中国的前头也许将会面对艰难时世。但是，我们不应当像陈先生那样简单、悲观地看问题，而应当相信：挑战促生智慧。凤凰将因浴火而重生。

回复：pingfanren　时间:2003/03/26 21:56

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以前毛主席曾说过要警惕帝国主义的“糖衣炮弹”。由于种种原因这种武器一直没有见过。今天算是能够见到了那就是：

一部分正确的逻辑 ＋ 一些迷魂汤 ＋ 一种“深谋远虑” ＋ 一点可以积累的慢性毒药 ＋ 一批捧场者。

以上是我看陈先生文章的感受！

恩版只赞成这一篇，说明恩版还能分辨。如果其他人不是博士，分辨不了……怎么办？

[last edit by pingfanren 2003-3-26 22:10:14]

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