韩德强与徐景安讨论：什么是普世价值观
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（北京）论坛第八次会议上的发言
韩德强：
我建议诸位看看潘维的《法制与民主迷信》。我跟潘维在改革开放上的看法差异很大，他基本上是全面肯定派，我虽然谈不上全面否定，但是我确实否定很多。他批判民主迷信，但是要民主，这点我跟潘维是一致的，我们要民主，但不要民主迷信。
潘维大概讲了这么一个思路。
西方发达国家之所以民主搞得比较好，是因为民主跟法治配合得比较好，单纯民主的话，很可能出现大问题。东南亚的一些国家，就是因为搞单纯民主，缺乏法治配合，往往会出问题，即使是三权分立，多党政权。
言论、出版、集会、结社的自由是民主所需要的，但不是民主能保证的。民主上台执政的党，可以取消这四大自由，只能由法治来保证。八十年代以来，我们普遍有一个民主迷信，潘维讲要补法治这一课，我觉得非常重要。
要把民主和法治分开来讲比较好。他讲一切权力归人民和一切权力归民主，逻辑上都叫民主迷信。法治的意思是一切权力不是归人民，而是归自然法、基本法，民主只能在法治的框架下运行。我认为潘维这本书挺值得读的。
潘维批判了民主迷信，但可能走到法治迷信上了。他的意思是我们现在一党执政挺好，加上六大法律支柱就可以了，第一个就叫文官独立，第二个叫司法独立，第三个审计独立……就是先把法治搞起来。
没有多党制怎么独立呀？他的意思是法治的独立性来源于基本法。我想这是不可分离的，恐怕既要民主，又要法治。还需要一个东西叫高尚。离开了高尚的法治和离开了高尚的民主，恐怕都站不住脚。我反复体会，改革开放以来，对高尚过度否定。
徐景安：
你说的民主大概什么含义？
韩德强：
当诸位批评共产党犯这个错误、犯那个错误，有这问题、有哪问题，我都可以承认，但动机是高尚的。
夏业良：
你凭什么说，共产党人的动机一定是高尚的？
韩德强：
基督教，历史上确实想高尚过，共产党也确实想高尚过。
周孝正：
有高尚一闪念。
徐景安：
我还是想听听你的民主概念是什么？
韩德强：
我认为西方的三权分立就是民主，程序民主就是民主。当然，如果程序民主和利益集团结合，就可能操控整个社会。如果民主和高尚结合，就可能结出真的民主的果子。民主和市场结合，可能结出民主转制的果子。对高尚怎么定义，可五花八门，但什么是堕落，比较好定义。我认为纯粹的不劳而获就是堕落，比如说股票市场就是堕落。
夏业良：
你不能说参与股市的所有人都堕落，只能是那些暗箱操作的。
韩德强：
当年反对投机倒把，这的确是走了一个极端。可是今天把所有不劳而获的金融投机都放出来了，是不是到了另一个极端？今天这个社会少数人投机取巧、掠夺社会的巨大财富。
徐景安：
你说自由、民主、高尚是不是具有？
韩德强：
我说的是民主、法治、高尚，我还要加两个我所希望的普世价值，即公正、强大。
徐景安：
谁强大？
韩德强：
中国强大。强大意味着公正，强大跟公正可能是对立面，可是民主和法治可能也是对立面。我想告诉诸位简单的逻辑，这五位之间是相辅相成的，既有相互促进，又相互矛盾，相互制约。追求强大过分了，一定会损害公正；追求公正过分了，可能会影响强大。
徐景安：
德强讲的民主、法治、公正，从字面说，没有分歧，可能解释起来会有不同。比如，无产阶级专政就是最大的民主，那就南辕北辙了。这就是强调自由的重要。如果借口民主、法治、公正，还有高尚、强大，剝夺了人的自由和权利，那就可能回到全面专政的年代。当然德强讲的民主不是这个意思，他赞成权力制衡、程序民主。潘维强调法治是对的，没有法治，民主就会乱套。但法治怎么保证？如果有一种政治力量违法而得不到惩治，没有另一种力量来抗衡，法治就是一句空话。潘维提出了法治的具体建议是有价值的，但否定民主是片面的。
用道德代替高尚比较好，道德是一种行为规范，人人都应该遵守。高尚作为一种动机，很难判别，而且不能作为对每一个人的要求。至于国家强大，我看不会有分歧。问题是放在什么位置，以什么为终极目的？把国家强大放在首位，以国家利益为第一，集体利益、个体利益都得服从，这就是计划经济。而德强一直很强调所谓长远利益、整体利益，并且认为只有少数人能代表、考虑长远、整体，实际上也只是少数人是高尚的。这是他的思想核心。这一切对他来说，是一种美好的设计，而对我们过来之人就是历史。中国人就是从那个年代走过来的。天天学老三篇，人人学雷锋，勒紧褲腰带搞建设，结果怎么样呢？不是说，计划经济没有成绩，集中全国的财力、物力、人力怎么会没有成就呢？问题是我们付出了什么代价，收益与成本之比如何？该不该牺牲几千万人的生命，民众的自由被全面剝夺，还处于普遍贫困之中。邓小平的伟大就是使中国选择了另一条路，尽管今天看问题不少，但这条路对不对？我们与左派的分歧，就在他们要走回头路。就以国力来衡量，计划经济的30年与改革开放的30年相比，哪个贡献大？当然，没有计划经济30年打下的基础，也不会有改革开放30年的成就。但是反过来，如果不搞改革开放，计划经济再延续30年，将什么样？看看我们的邻居就知道了。朝鲜与韩国，以经济、科技、文化、体育来比较，哪个国力强，哪边民众生活得好？现在一批左派，老是拿民族利益来说事。潘维居然说，你们可以反共，但不能反华。好像主张改革的都是反华的，司马南也是这个调。我可以说，没有改革，就没有今天的中国。国家是改革的最大受益者，而国家是政府代表的，民众没有什么权利，改革成果的分配出了问题。如果以国家强大为首位，更没有理由否定改革。而改革派却以民众的利益为重、为本，还要继续推进改革，重点是限制政府权力，这就发生了严重分歧，也就被司马说成是反政府、反体制、反华。