主持人：本报记者 施维
嘉宾：华中科技大学中国乡村治理研究中心主任 贺雪峰
自从2006年中央一号文件提出建设社会主义新农村以来，我国各地在推进农村建设、农业发展、农民增收等方面采取了许多卓有成效的措施，农村的面貌、农民的生活都发生了极大的变化。但是，在农民物质生活逐渐丰富的同时，农民精神食粮的匮乏也逐渐显现出来。这不仅仅表现在农村文化产品的缺失、农民文化生活的贫瘠，更显现于农民在快速发展的经济社会中的种种迷茫和不适应。由此，一些专家、社会组织在新农村建设的过程中，开始更关心经济取得一定发展之后农民精神世界的建设。本期对话，我们请来了长期致力于此领域研究的华中科技大学中国乡村治理研究中心的贺雪峰教授，相信他们的所思所悟，会对当下一些地方的新农村建设有所启发。
主持人：最近几年在农村采访，感觉农村物质条件发生了很大的变化，农民经济收入不断提高，农村住房、水电路等基础条件也大为改善。而与物质文明的进步形成鲜明对照的是，农村的精神文明建设在整个社会急剧变化的大背景下，正面临很多挑战，比如我们最近经常在报纸上看到农村留守儿童、留守妇女、留守老人引发的一系列社会问题。您作为一名长期研究农村问题的专家，想必对这些情况比我们要看得更清楚，您有何感触？
贺雪峰：我们在调查中发现，当前农村精神文明建设中存在很多问题。比如，农村老年人处境恶劣；再比如，农村出现了人际关系的疏离倾向，人与人之间的相互关心越来越少，也越来越功利；有一次在苏北调查，无意发现苏北农村办丧事竞争，竟然请来脱衣舞表演，而之后在河南、辽宁、湖南、湖北等很多农村均发现类似现象；这就说明当前一些地方农村基本的价值观出现了问题。
从某种意义上讲，当前的农民精神层面的问题，更多是因为市场经济对农民的冲击，市场价值对农民传统价值的殖民，而使农民丧失了一直以来的生命意义所导致的问题。当前中央制定和实施了诸多惠农政策，农村的物质条件在快速改善，但是农民为什么还是不满意？农村存在的问题为什么仍然很严重？不考虑农民的精神生活方面或者说价值观方面的问题，我们就无法真正理解农民的处境，也无法真正理解中国农村的状况，也就无法找到解决农村问题的办法。
主持人：您说的这个问题，是否就是我们通常所说的“幸福感”的问题？就像城市人的生活水平虽然要高于农村，但是他们的幸福感反而低于农民。而现在，在经济水平、收入都实现了较大增长之后的农村地区，实际上也面临着城市人同样的困惑。而且，因为农村生活的一些特殊氛围和境况，他们的问题会更突出。
贺雪峰：从根本上讲，任何一个人都是生活在意义世界的，他们觉得自己生活是否有意义，是否值得，要看他自己选择的意义解释系统。孟子说“仓廪实而知礼节”，当前中国农民早已解决温饱问题，虽然农民收入水平低于社会平均水平，但是，决定农民生活意义的显然不只是物质条件，而更重要的是精神条件。良好的人际关系、和谐的代际关系，不仅可以为农民提供相互的帮助合作，可以为农民提供只有从人际互动中可以体验到的价值和意义，体面和尊严感，而且可以为农民提供对生活的预期和确定性。
为农民提供意义系统的重要办法是强调文化建设。传统时代，农民的意义系统中，传宗接代具有决定性的价值，农民因为祖祖辈辈而来、子子孙孙而去，而可以将自己有限的生命赋予无限的意义。现在的时代是一个讲科学的时代，传宗接代已经不能为农民带来人生的意义。如何接续农民的人生意义也就成为严重问题。从浅处讲，我们要让农民的闲暇时间变得有趣，有欢颜笑语。从深处讲，我们要让农民保持对生活的感受力，要让他们感受到自己是在从事有意义的永恒的事业的一部分，让他们过上体面的、有尊严的生活。
主持人：但是这里有一个疑问：我们都知道，经济基础决定上层建设，这也是一直以来我们在新农村建设过程中强调“发展生产”、“农民增收”的重要依据。您曾经提出要在农村建立一种“低消费、高福利”的生活方式，但是如果没有一定的经济基础，农民从哪里获得“高福利”，从哪里获得“有尊严”的生活方式，尤其是在现在教育、医疗、生活成本逐步加大的情况下，农民的幸福感要从何而来？
贺雪峰：在农民未解决基本的温饱问题时来谈文化建设，当然是有问题的。但是，当前全国95%以上地区的农民已经解决温饱问题。且目前虽然农村经济发展速度慢于城市，中西部发展慢于沿海，农民增收速度慢于整个社会经济发展水平，但是，这些年来，农民收入一直在增加，农村生产也一直在发展，且农民越来越多地从外出务工经商中获得收入。在这样的背景下强调农村文化建设的重要意义，就不是空中楼阁了。
另一个方面，我提出“低消费、高福利”，不是要让农民不增加收入，不提高消费，而是说，在农民收入没有很快提高的情况下，我们也可以采取措施来提高农民的福利水平，因为福利并不等于农民的经济收入，同样收入水平下，可以有不同的生活满意程度。这就是为什么中央提出新农村建设20字方针时，除了“生产发展”以外，还有“生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主”的原因。良好的人际关系，和谐的代际关系，愉快的闲暇时间，都是使农民具有更高生活质量的方面。
取消农业税后，国家为农民提供了越来越多的财政转移支付资金，我们应该看到，教育难和医疗难正在成为过去。除了教育、医疗外，除了生存以外，农民还需要有丰富的文化生活，有愉快的高质量的闲暇生活。今天农民生活中存在的问题，既有经济等物质方面的问题，更有精神等文化方面的问题，这是两个并不对立的问题。
主持人：据我们了解，近年来您和您的研究团队在荆门等地进行了老年人协会实验，能给我们大概地介绍一下实验的情况吗？这在某种程度上可以帮助我们更好地理解农村文化建设的现实性。
贺雪峰：2002年开始，我们分别在湖北荆门和湖北洪湖的四个村开展老年人协会建设的实验，具体就是将每个村所有六十岁以上老年人集中起来，开展“老有所乐”的活动，华中科技大学中国乡村治理研究中心为每个老年人提供每天一毛钱的活动经费。
我们为每个老年人协会找到了一个活动场所，平常的时候，老年人就到这个场所打打牌，看看电视，消磨时间。表面上看，老年人协会是娱乐，背后则是他们寻找自己生命的意义。四个村的老年人自己说，自从有了老年人协会，村里老年人发生了三个变化：一是觉得时间过得快了，二是身体好了，三是上吊自杀的少了。原因就是，现在老年人因为可以经常地相互交流，而有了相互的承认，而找回了生命的意义。四个村的老年人还自发组织老年腰鼓队，秧歌队，自发表演小品，集中过重阳节，老年人协会长会看望生病的老年人、为所有去世的老年人主持丧事，致悼辞，为老年人维权等等。虽然老年人协会没有创造GDP，但是，平均每人每天一毛钱，老年人协会就可以买老年人一天的幸福心情，这是多么划算的事情啊！老年人“老有所乐”，甚至“老有所为”，就为所有年轻人提供了预期。而若所有老年人都生活苦闷，村庄中的中青年人也就没有了希望。
主持人：现在很多地方在推进新农村建设的过程中，也逐渐认识到文化建设的重要性，采取了很多相应的举措，您了解的比较有特点的做法有哪些？您能就此提一些具体的建议吗？
贺雪峰：最早提出新农村社区建设的是江西赣州地区，他们创造性地利用当地的宗族组织资源，发展出社区理事会，由社区理事会来建设村庄，包括硬件和软件，取得了很大的成绩。取消农业税后，河南邓州创造性地提出“4+2”工作法，将农村基层民主与农村公共品供给联系起来，也具有极为重要的现实意义。但是也有很多地方的农村文化建设流于形式，比如电影下乡。我曾在多次调查中遇到除了放映员，最后竟然没有一个观众的情况。
我认为，文化建设一定要充分发挥农民的主动性和确立农民的主体性。老年人协会建设就是一个好办法。无论什么办法，都必须考虑农民自己的需要，将农民自下而上的需要与各种自上而下的扶助结合起来，才能真正使得国家的各种支农资金与惠农政策落到实处。
稿件来源： 三农在线-农民日报责任编辑： 崔京华
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