新时代的"中国梦"

　                                                                                    ——王刚与当代企业家、作家共论《福布斯咒语》

　　王 刚： "我是一个既得利益者，我不仇富。而且我认为，通过改革开放，而不是通过革命，给中国带来这么大的变化，是中国最好的事情。"……"我最想表达思想其实是让所有的人理解富人。"

　　黄怒波： "那些事情是真的，甚至小说中的每一个细节都是存在的。每个中国地产商的发家过程中，也基本都会存在这些问题，回避不了。"……

　　"现在不应该挑动穷人斗富人" ……"站在'资本家'的角度，我觉得中国社会稳定下来不容易，现在不要因为财富问题再把这个社会引向另一个极端。这是我对《福布斯咒语》一个根深蒂固的想法。"

　　阎连科： "富人的生活，对穷人来说永远只是一种幻想，是天堂，但是富人也是普通人，是普通人就有焦虑……穷人一般不会知道富人每天都在焦虑什么，这些就需要文学作品告诉大家。"

　　田 原： "目前国内的文学作品中，描写富人、描写"资本家"的不少，但是，描写他们内心焦虑的，很少。"

　　李红雨："其实很多情况下，大家仇恨的并不是你拥有财富，而是你拥有财富的方式和手段。"

　　
　　嘉宾：

　　北京中坤投资集团董事长 黄怒波

　 《福布斯咒语》作者 王刚

　 《风雅颂》作者 阎连科

　　旅日诗人 田原

　　北京中坤投资集团副董事长 李红雨

 主持：英才杂志社

"你不会是一个没有灵魂的人吧？"一句小说对白，道出了现阶段全社会对中国商人的看法。

　　如同病毒，《福布斯咒语》在快速传播，由小说引发的躁动，甚嚣尘上。

　　小说从一个不一样的角度，直接切入到中国商人平时不能被人看到的一面，行贿、要挟、尔虞我诈、外强中干……一切的一切，都与传统的形象天差地别。作者王刚承认，小说成文后，与编辑的想象，相差甚远。

　　但这些以往"不为人知"的描写，正是引爆社会舆论焦点的原因所在。很多人都在问，小说中说描写的冯石--一个地产商人的形象，是真是假？是对是错？

尽管认为小说中描写的情节略显过时，但是北京中坤投资集团董事长黄怒波还是承认，看了《福布斯咒语》，"真的感觉到了痛"。

　　正是这种痛，才有了此次商人与文人、读者与作者的对话。

　　主持人：首先，感谢各位嘉宾今天能聚集在一起，就《福布斯咒语》这部小说中涉及到的商业现象、文化命题座谈。首先请问王刚老师，您为什么会有写这种一部相对专业的小说的想法？

　　王刚：我并没有把《福布斯咒语》看成是描写产业的小说。我只是觉得，在中国改革开放30年后的今天，应该塑造一个能代表这一时代的中国资本家的形象。

　　其实，在中国，商业阶层的精英人物更愿意说自己是企业家，但是我觉得，用小说强调的"资本家"这个字眼来形容这批人，应该更准确。因为正是这些人汇聚了资本，改变了一个地方的面貌。比如北京的东四环，如果不是有这样一批人，东四环始终会是黑的。同样，即使有同样的钱，在政府的运作下，东四环也不会亮。因此我喜欢用"资本家"这个名词，来称呼中国商业阶层的精英。描述资本家，这是我写《福布斯咒语》的一个动机。

　　黄怒波：其实自古，中国社会一直在给商人画像，而且形象都不太正面，在世界文坛中也是一样。我很欣赏《福布斯咒语》的一个观点--资本家。小说还原了资本家的本来面目，正如王刚说的，资本家就是汇聚资本从事商业运作的人。在这个意义上，"资本家"这个词是中性的。

　　因为我身处地产行业当中，小说中所描绘的"资本家"的种种行为，是我天天都要面对的。但是这一行业中，"资本家"自认的对社会的贡献和"资本家"内心的痛苦，是一般的作品表现不出来的。《福布斯咒语》实际上反应了社会的不理智情绪，因为一个理智的社会不会存在如此强烈的情绪对比。

　　潘石屹、冯仑这些人，正逐渐取得更多的话语权，他们的真实价值观念，可能并不像《福布斯咒语》写的那么简单。面对这个问题，在当下的环境当中，《福布斯咒语》这个文学作品这种情绪化的描写，可能会带来更深的阶层间的仇恨、阶级间的矛盾。所以我想，资本家阶层与知识分子阶层可能需要更深的对话。

　　阎连科：对于文学来说，我们今天最深刻的矛盾就没有写出富人的焦虑及这种焦虑是什么？一直以来，富人的生活，对穷人来说永远只是一种幻想，是天堂，但是富人也是普通人，是普通人就有焦虑。比如，穷人焦虑什么，富人一般是了解的--无非是焦虑吃、焦虑穿、焦虑柴米油盐，但是反过来，穷人一般不会知道富人每天都在焦虑什么，这些就需要文学作品告诉大家。

田原：在中国，"奸商"自古以来是一个贬义词，但是在美国则完全相反。美国有一句名言，大意是"最有智慧的人是商人"。这是完全不同的价值观。那么在日本如何看待商人？

　　大概从江户时期起，日本对商人的概念，几乎就和现在的资本家一样。日语"商人"的发音与"资本家"的发音也是接近的。"资本家"这个词在日本代表的是受尊敬，这很接近美国的观念。目前，国内的文学作品中，描写富人、描写"资本家"的不少，但是，描写他们内心焦虑的，很少。

　　黄怒波：中国富人内心焦虑的背后，有一个很重要的起因就是不安全感。一个人，原来很穷，想富起来，恰好在一个大时代背景下，像做梦一样就富了，这时候他会出现强烈的不安全感，这源自于社会结构的不稳定。

　　再有，中国人对暴富还不适应。现在，我的同学基本上就没办法接受我是富人的事实。他会想：凭什么黄怒波能富成那样，我却下岗了。所以，现在，心理落差是中国社会面临的最大问题，这个问题不解决好，对中华民族后一百年的发展会有巨大影响，不亚于鸦片战争--会导致社会大分裂。

　　不安全感还源自社会政策的不稳定。我们的"游戏规则"老在变，在经营上，这也给"资本家"一种不安定感，最后导致对财富的不安定感。

　　《福布斯咒语》实际上反应的是一种强烈的社会焦虑--中国社会的整体焦虑。在这个背景下，"资本家"不知道自己的财富明天会不会还在。比如东星航空，它的现状是政策变化的结果。这种民营航空的模式，对于打破垄断是有好处的，但是很不幸，政府不会向民营航空企业做政策倾斜，东星注定要死掉。而现在，这种大的政策变化，该轮到房地产业了。

　　一个很大的背景不能回避：中国民营企业家身上，集体拥有原罪色彩。在西方培养一个企业家、资本家需要几代人，出一家著名公司可能要一百年，而中国的原始积累是在十几年内完成的。时间差加剧了原罪的程度，这种原罪感不断地受到社会拷问，这也是焦虑的一个方面。

　　主持人：王刚老师，您本人是如何看待原罪的呢？

　　王刚：其实，我是一个既得利益者，我不仇富。而且我认为，通过改革开放，而不是通过革命，给中国带来这么大的变化，是中国最好的事情。

　　我的一些同行说，30年来，全民的道德沦丧了，他们觉得是危机。但是让我说，如果用"道德沦丧"来概括这30年，那这个"道德沦丧"太美好了。因为金钱带给中国社会的变化，不是一般的变化，金钱真的让中国人的心灵发生了变化。

　　而且，我始终认为，所谓的原罪问题，不光是让某一个阶层--"资本家"阶层去思考的。所谓的原罪其实是一个民族的原罪。比如，木匠贪污了木头，部长贪污了钱，资本家贪污了钱，我认为其性质是一样的。可是在中国，目前的情况是，因为木头不值钱，所以，贪污了木头的木匠可以理直气壮地骂部长、骂有钱人，他就可以不思考他的原罪。仅仅让某一个阶层去思想自己的原罪，我觉得这是有问题的。

主持人：黄总，能不能给我们介绍一下，现实中的地产商人真的像《福布斯咒语》中一样行事，那些事情经常发生的吗？很普遍吗？

　　黄怒波：那些事情是真的，甚至小说中的每一个细节都是存在的。每个中国地产商的发家过程中，也基本都会存在这些问题，回避不了。因为中国的地产行业门槛低，谁都可以进入，这个行业鱼龙混杂。

　　但是，这个事实之外，还有另外一个更巨大的事实，就是像我这样的人，包括冯仑等一批在中国房地产业有话语权的人，真的是有理想的人。

　　原先我们对事业、理想并没有概念，从体制内出来，就是想活得自由。最开始印名片，倒复印机都干过，慢慢做到一定程度，就变成事业。这时候，我就会很骄傲，因为我是在给中国整个的经济进程做贡献，我觉得这是我的人生价值。上升到这个层次，个人对金钱简单的生活需求就降下来了。我们开始追求更高的层次，比如住宅小区怎么节能，性价比怎么样等，这成了现在的大主流。

　　不能说《福布斯咒语》写的不对，但是，现在的地产商绝不是《福布斯咒语》写的那样，那是当初的现象。从这个意义上讲，尽管《福布斯咒语》的故事性非常强，但是它不能够代表跟我一样的一批地产商的发展历程。

　　环境迫使中国的地产商成为了最伟大的"资本家"。因为他们要跟强大的政府协调，要跟强大的金融体系协调，最后还要面对未知的市场。在这样的磨练下，中国地产业的这代企业家正逐渐成长起来，跟中国的经济一样，越来越自信、越来越健康。"资本家"队伍的素质也越来越整齐。

　　主持人：在读完《福布斯咒语》后，在生动的故事、语言之外，我们还能隐隐的感觉到一些不一样的东西。王刚老师，写《福布斯咒语》您最想表达的思想是什么？

　　王刚：我最想表达的思想跟读者阅读出来的效果完全不同。我最想表达思想其实是让所有的人理解富人。我想让大家知道，你们光对富人仇恨，但你们不知道富人所建立的功勋，以及他们的艰难。当然我不回避富人身上沾满的伴随金钱而来的所有罪恶，可是这些罪恶只有富人才有吗？

　　但是，很多年轻人说，"读了小说，我的内心在流血"。在他们的头脑中，好象高房价仅仅是因为冯石这些人搞的那一套导致的，他们并没有仔细想一想，在星巴克，一杯咖啡就卖30多元，而在国外，一样的咖啡只要2.5元。这种现象是我没有办法控制的，这导致很多人读了《福布斯咒语》以后，更加仇恨富人，仇恨权贵。

　　《福布斯咒语》的意义在于，尽管《福布斯咒语》并不是以潘石屹和张欣为蓝本，以他们的特殊经历做基础，但是要想了解真正的潘石屹和张欣--这个时代的中国地产"资本家"，你不能听潘石屹和张欣怎么说，你一定要看《福布斯咒语》。即便《福布斯咒语》中可以看到王刚的影子，你所了解的潘石屹的形象，也比潘石屹自己在电视上说的要深刻得多，丰富得多。你可以从中体会到更丰富的"资本家"。

主持人：说到仇恨、原罪，应该有一个恰当的评判者。黄总，您认为究竟由谁来评判最合适，是社会、专家、还是历史？

　　黄怒波：一方面，没有人有资格拿起道德之剑来评判别人，因为我们都是沉溺者，我们都身在其中。但另一方面，我们每个人又都有权利、有义务、有责任来批判--或者批判自己，或者批判别人。

　　在当下社会，每个人都是有两重性--我们既是富人又是穷人。30年的改革让大家全富了。但是反过来，会有人问"为什么你比我更富"？这是当下的社会情绪。

　　为此，我一直在尽可能地呼吁：社会要理智。"资本家"对社会的安全感更敏感。现在不应该挑动穷人斗富人。尖锐的穷人仇视富人的社会情绪很麻烦，这为中国下一轮的阶层矛盾激化打下了伏笔。

　　道德也好，批判也好，总体上我感觉早了一点，需要，但是早了一点。现在，社会需要冷静下来。理智，这是很重要的。我很欣赏那样的作品--实际上也是批判，但是能够冷静的处理。我的意思是，作为敏锐的作家，是不是不该情绪化，不去往干柴烈火上浇石油。站在"资本家"的角度，我觉得中国社会稳定下来不容易，现在不要因为财富问题再把这个社会引向另一个极端。这是我对《福布斯咒语》一个根深蒂固的想法。

　　阎连科：社会仇富的心理并不是一部文学作品就可以解决的。从文学角度讲，作品要么反映富人的原罪、忏悔，因为那是最动人的；要么就转到另一个极致，让大家仇富，让读者看后恨不得去杀富人--那样，有助于将这个问题及早摆上桌面。这两个方向都很好，就怕放在中间。

　　仇富一定不是好现象，但不一定就是坏的。如果仇富加剧，会让富人有内疚的心理。仇富到了一定高度，这个社会说不定会往前走一步，比如说贫富不均问题，城乡差别问题，这些问题会得到解决。

　　黄怒波：比尔·盖茨实现的是美国梦，而我们这些人做的是中国梦。从某种意义上讲，所有的富人都是中国梦的实践和成功者。所以，仇富也好，原罪也好，都不能脱离一个背景--我们需要不需要塑造一个中国梦。包括冯石，也是中国梦的追求者。与其说是"福布斯咒语"，还不如说是"中国梦咒语"--我们都是做梦者。在这个意义上，我们都是无罪的。在这个过程当中，我们--"资本家"也不应该被批判。因为我有权力，因为现在人人都在做梦。

　　所以，如果你的小说在接下来的情节中，能加入这样的概念、这样的背景，就会显得更加宽容。作为一个"资本家"，我接受《福布斯咒语》里面的人物形象比较困难。因为我知道我不是那样的。我身边的一批人也不是那样的。我可以自豪地讲，社会财富是我们这些人创造的，那真的是血汗钱。从这个角度，把我们还原到追求中国梦的定位，是可以接受的。可以失败，但我们是中国梦的追求者。有了这个高度，作者下笔可能就会宽容一些。

李红雨：《福布斯咒语》所阐述的金钱与权力的关系，其实是对社会提出的重大拷问。

　　显然，我们的商业文明是残缺的，商业环境是不健全的，商业道德还很幼稚，在这种情况下生长起来的民营企业家，是否成熟？《福布斯咒语》是对这一问题做根本性的发问：在这种不成熟的环境下，有没有可能出现成熟的企业家？

　　而且现在，我们普遍是把仇富的问题简单化、表面化。其实很多情况下，大家仇恨的并不是你拥有财富，而是你拥有财富的方式和手段。机会面前人人平等，如果整个机制和商业体制是完善的，大家的行为都是对等的，怎么可能仇富？一旦出现了不正常的方式，至少是老百姓不能容忍的方式，仇富的问题也就相伴而生。仇富不是差距问题，仇富的重点在于差距是通过什么方式形成的？以正当方式、机会平等的方式形成贫富差距，是不会有仇富心态的。

　　主持人：王刚老师，您能否介绍一下《福布斯咒语》下部大概的一个思路，或者脉络，故事将向何方发展？最后是呐喊还是一声叹息？

　　王刚：还是叹息吧。因为我个人偏向于写爱情故事，喜欢把伟大的事情附着在爱情故事上。冯实、姜青到最后还是伟大的爱情。至于情节，大致的脉络是：冯石把国企收购了，他以为自己可以起死回生，但《福布斯咒语》下部的一开始，读者会发现，在这家国企的背后，还有一个巨大的黑洞--还有两个多亿的欠债。游戏真正的玩家，早就举着刀在那里等着呢。这些情况，之前支持收购的一些政府领导人都不知道。冯石为什么会吃这么大一个亏？是因为他也不老实，他不想把合同签死，他也想含含糊糊，以便从中赚取更大的好处。但是后面出现的一系列问题，让冯石傻了，让姜青傻了。

　　主持人：等于在大时代之中，企业家的形象还是悲剧性的命运？

　　王刚：简单用悲剧来形容也未必。因为他们毕竟有风光的时候，政策对他们有好处的时候，他们也高兴。但最终，经济政策的来回变化确实是造成企业家悲剧的必然因素。

　　李红雨：从文学形象角度说，这涉及到企业家宿命的问题：在这样的环境下，企业家的财富、人物命运、以及整个故事安排，最终是否具有宿命性。如果具有宿命性，那这个结论与现在社会上、尤其是媒体对企业家形象的描写，是完全颠覆的。

　　黄怒波：如果纯碎的探讨结局，我的观点是，最起码不要把中国梦打破。我是从最底层上来的，我更理解作家对社会的深刻剖析和观察。我们这一代，有自己的道德观、价值观，认为未来还是大有希望的。结局怎么写，你可以自己把握，我只提出我的一点愿望，希望不要把我们这一批做企业的人的中国梦打破，那样，社会就根本看不到未来的希望。

王刚：其实我很欣赏黄总对《福布斯咒语》一句评价：王刚也写出了无奈。这一点我觉得他还是理解我的。

　　黄怒波：这种无奈，很多企业家不说，但是我了解，他们比我无奈得多。比如现在很多人在生死线上挣扎，这个心理上的痛苦都是没办法讲出去的。我凭什么要做这么大？我凭要养活这么多人？每天睁开眼，大家都在想这些问题。财富怎么创造的？就是我们这样，在寝食难安当中创造出来的。写小说，你一定要写商人的贪婪，但也要写商人的聪明和智谋；写商人的狡诈与无情，最好还要反映商人的无奈。

　　回到我最初的观点，第一，我不是希望这个社会越来越情绪化，起码现在不要从理论上挑动社会的对立情绪。第二，还是要对社会不同的阶层多宽容，让我们把中国梦坐下去。如果现在就把这个梦很快打破，这对社会是一种灾难。

　　王刚：我的理解是：为了一个中国梦能够实现，为了下一个30年，大家应该共同维护这个局面，每个人应该做好自己份内的事情，让这个中国梦得以不断延续。

　　（采访、整理 本刊记者张军、陈培婵）