重新设定作品跟我之间的关系

——满宇访谈

 

访谈人：金锋

时间：2010.4.6

地点：北京——金锋工作室

 

 

金锋：你觉得你这几年在艺术上面的想法跟前几年比较起来变化很大吗？

满宇：那还是有一些变化的。当然这种变化，我觉得它从里面的逻辑上还是一致的。最开始我还是比较关注社会现象的作品，比如在新闻里找一些可能，比较重视这些，当然也还有些其他类型的作品。那么我做这些东西的一个出发点就是想了解或者明白我自己生活的环境，包括我自己究竟是怎么生活的，（这个）关系是怎么样的，所以我当时注重社会上发生的一些事情。那么到后来呢，慢慢的，我就注意到这些行为的产生，他可能后面有一些支撑的东西，我就开始注意到社会的一些制度，或者说文化的一些层面。当然最开始是关注到制度层面，你比如说法律，其中有一个作品是关于劳动教养法案的，包括物权法这样的作品，那么这个跟这个是相关的。但是在这个过程当中，我又发现就是这些法律的产生，它的背后又是有其他的一些原因的。所以到最后你就发现我的作品慢慢的从一些特别具体的事情上面，变得越来越思辨，越来越抽象，但是实际上它跟我们生活有着更加根本的联系了。

 

金锋：那么，你从物权法这样的作品的思考过程中，体会到了一些对于逻辑的在意，或者说对于法律本身的在意。在这样的在意中，与专业人士比起来，你怎样区别于那些真正懂法律的人呢？

满宇：恩，对。这个问题这两年也是我一直在考虑的，或者说困惑的一件事情。

 

金锋：那么是不是可以这样理解，就是说，从美院毕业的，从那样一套国家教育制度中出来的一些孩子，他们的思维方式，他们是在艺术史里面的，他们在经典版本的艺术中在学习一些所谓艺术性的东西。那么在你创作过程中间，你是越来越发现这个东西跟你生活没有关系，是不是这样呢？

满宇：对，是这样的。

 

金锋：那么你一旦通过对现实的问题，特别对法律问题的在意，对于现有的，就是对于逻辑的这样一些追究之后，是不是就是说，你开始有了自己的呼吸？

满宇：对，可以这么说。但是首先我有几个想法（当然我不是说我现在有一个非常确定的答案），第一个，这个学科的划分是不是合理的。我们为什么提这样一个问题，是因为有这样一个前提存在，就是这个是艺术，那个是法律，所以他们之间是没有关系的。那么要不然我们不会说，这个是艺术该做的，那个是艺术不该做的。那么这是一个疑问。第二个疑问就是我们提出这个东西背后潜在的逻辑是怎么样的呢？在我目前来看，我觉得它是出于一个效率的考虑，是出于功利性的背景。大家会认为用这样的思维方式来做这件事情它是最好的结果，最好的效果。那么你用艺术来做，又可能会是怎么怎么样的。我后来发现这种判断方式，它像是在做生意，就是一个功利性的逻辑在支撑这件事情后面的提问。那么我想艺术对我来说它是关乎价值的，它不是关乎效益的。所以这就是我在考虑这个问题当中的两个疑问吧！但不是说有结果了。

 

金锋：我跟你交流下来我有这么一个直觉，有这么一个感受，就是说法律的逻辑，或者说你对于现实问题的关注，它可能仅仅只是一个跳板，你真正兴趣是你在组合成你的某种逻辑的思维方式。用这样的方式来感知你活着的意义。在这个层面上可能有一种抽象的魅力，导致你有一个很大的世界在里面。这个世界是独立的，它其实跟真正的现实，或者跟法律本身，这里面只是有一种张力。对于现实问题，你其实并不在乎怎样去身体力行，你对身体力行并不感兴趣？

满宇：对，我其实不是对这个感兴趣。

 

金锋：你的兴趣是背后的抽象理念？

满宇：我感兴趣的就是为什么我们会去这么理解，或者是说我可以怎么去理解。

 

金锋：你不感兴趣是由于你的无奈，你身心介入不了的原因，还是它更深层面的理念、或者观念形态的东西，来改造自我，从而变成另外一个课题？

满宇：这是一个方面，但怎么理解介入呢？应该是更深的介入吧！还有另外一个方面，就是真相吧！比如说这个法律，这个条款，它为什么要这么制定，我想知道它的来龙去脉（不是指事件，而是指话语逻辑）。那么这样也能够自我反省，就知道我的生活是如何被规定的，然后呢，那么接下来我发现，这样的一个方式它导致的一个结果就是像刚才你说的，它实际上到最后它会变成一个自我跟这个世界的重新解读，然后成为自己的世界，是跟这个有关系的。

 

金锋：这就是说，其实很多人不清楚自己的生活是在一个被安排好了的世界里，在安排好的一套逻辑体系里。

满宇：对，最开始是不知道的。

 

金锋：在你的内心世界与现实之间存在着这样一个边界，你是如何能够跳跃，跳出这样一个边界？我这个话题应该怎么说，它是一个抽象层面的解读，然后我们生活在这个系统里面，其实有的时候我们是不去感知它的，因为你就在里面。然后你一旦发现这个问题。你会非常困惑，甚至于非常痛苦……

满宇：我为什么是这样想问题的？

 

金锋：你想解放自己，如何出来……

满宇：恩，是这样的。

 

金锋：那你今天的感觉……

满宇：但是我觉得我还没有做到，我认为是这样的。我现在就是意识到这个问题了，然后在试图重新去整理这样的一个关系。

 

金锋：你没觉得你在那个体系里面去反思这个体系本身，它于现实的张力，跟你抽象化层面上那种个性化想象的愉悦感，那种理性思考的愉悦感，难道不是一种对于现实的逃避吗？

满宇：这个问题真是我现在在想的，就是这种实践的意义。我如何在做作品的这个过程中获得自身的意义。在这里面，就出现了刚才你说的这个，就是我这样做作品的方式，它会不会产生这样一个刚才你说的这种问题：这是不是你逃避的一个方式？

 

金锋：这让我想起了，其实中国士大夫他们的传统就是这样。你通过科举，好不容易中了进士，好不容易走上了仕途，突然发现仕途是一套系统，你的理想跟这个系统发生了非常大的冲突。之后还是选择逃避，选择了逃避仕途的这条途径。他想人为地脱离这套体系。比如修身养性、重塑人跟自然的某种关系，那么这个感觉我觉得是一种逃避，在历史中，其实知识分子的血脉中有这样的传统。是不是这样呢？

满宇：这个事情是一种逃避，你刚才说的。当然我这个可能有点不一样。我刚才那个话是没有说完，就是谈论到这个实践的问题。因为我后来发现，思考它实际上也是一种实践，就是我们怎么去对这个实践做定义。比如说行动，我们去上街游行，然后具体针对某一件事情间接或直接发表意见，是实践，但思考也是，而且是直接关乎自己和他人的生活的。你刚才说的这个修身养性，目前我的方式，我觉得跟他们是不一样的。不一样在哪里呢？不一样在于，它揭示，我觉得我试图做这样的工作，就是揭示这个话语，或者是我们的思维观念它背后的这种逻辑关系。那么这种关系呢，它能够呈现一个观念是如何被建构起来的。那么我觉得在这个过程当中，它是有一个（对于别人我不知道），对于自我来说有一个自我解放的效应。这次有人问我，说我这个作品做完之后你想做什么样的东西？我就说，做一件我如何做这个作品的作品，就是我这个作品我为什么要这样做，我会做一件这样的作品。那么它是一个自我分析式的。那么这样的一个方式，它可以避免日常的迷信。这是对作品建构路径的分析，但他以作品的方式来呈现表达。所以我觉得这个跟修身养性，跟你刚才说的回到自然，我觉得还不完全一样。

 

金锋：我们把“思”作为一种生活，如果把“思”也作为一种世界，按照你这样的一个逻辑在里面去解放自我，我觉得它完全是能够完成的，它完全是在解读与建构过程中间，关于思想本身，关于个人，关于个人的独特性、关于“思”的一种想象，你是能够解放自我的。那么我想问一个不太成熟的问题，你这样的一个解放过程，你还在附带着用艺术的方式来做，艺术不是显得很多余吗？

满宇：是不是显得多余？我需要去解决这个问题，这样艺术的可能性才能够拓宽。但我现在没有答案。当然这几年下来，我都是由于因为做艺术，我才想到了这些问题，而不是因为其他。比如做作品首先要涉及到你如何做作品，需要处理你跟他人作品之间的关系，或者说，作品怎么做你才觉得是好的？那么这些问题的切入，实际上它全部都会进入到这些话语系统里面，成为我的一个入口。假如如果我现在换一个入口，我觉得是有点奇怪的。我为什么要换呢？而且我觉得在这里面它同样是有效的。就是像先前说的，我们不能够认定，凡是应该考虑到类似我刚才说的这些问题他就一定要用相应的工具（这个工具是如何被认定的？）来解决，这也是一个迷信。因为这是一个学科划分的结果，但是这个东西它并不是先天产生的，它是后天人为的一个分类。

 

金锋：你是不是有这样的感觉在里面。如果说按照以前的惯性感觉来说它也是成立，它也是有一个好的标准，或者说你对好与不好，你非常有经验去处理这些问题。然后你觉得用今天的这样一个比较复杂的，更形而上的方式来思考问题，你觉得后者是不是更能显示出你有某种担当，前面的那种感觉担当不够，能不能这么理解？

满宇：可能，主要的还不是这个。我想过的是，我怎么样采用我的方式，能够解决我的问题。那么这样的方式，我觉得做艺术对我来说是合适的。因为它已经是，对我来说它是一种有效的方式了。因为我这几年，之所以有这样的一些考虑，跟这个东西都是相关联的。

 

金锋：我觉得这里边好象不是太矛盾，担当不仅仅是一种社会担当。这个担当有狭义与广义之分。为自己的某一个活法而担当，它也是一种担当。那么就是说，你有一种比较清晰的理想在，有一种比较清晰的梦想在，哪怕这个梦想是非常形而上的，你为这个去担当，哪怕它非常个人化的，它也是担当。

满宇：我觉得本来就应该是这样的。但是这个里面，你刚才说到个人和社会，我觉得它其实也不是矛盾的。打个比方，不是说跟作品有关。比如说我这样做是对的。那么这个里面的考虑，刚开始的时候可能是说，出于我自己怎么做才是对的。那么实际上这个问题提出来之后它应当具有普遍性，因为你这个对，它真的是要具有普遍性的意义，它才是真正的对 (当然也有人认为不存在)。那么它一旦具有普遍性这样一个性质的时候，它对于其他人来讲，同样是有意义的。所以我觉得，从个人出发，它同样可以是开放的。

 

金锋：同样它也是建构性的。

满宇：对。这个是从内到外，从外到内都是一样的。你如果是个人一旦立起来之后，你再跟其他的人或事打交道，我觉得相对来说这种关系比较正常。

 

金锋：你走到今天，你觉得（当然你的作品做的比较缓慢），中间哪些过程你觉得相对来讲，比较能够体现你这样的一个思路？

满宇：可能就是这次这个作品（意识的边界），还有上次那个（准备纪念 7月1日）。相对来说接近一点。我不是觉得它做的好啊还是什么的，是它在思考的方式上，在我的意图方面，它有了一个基本雏形。当然这里面还有很多问题，不是说没有。

 

金锋：那你回过头去看看当年做那个关于崔西·艾敏（物权法）的作品，你又会怎么看呢？

满宇：我就觉得那个作品简单了一点。

 

金锋：简单了？当时做的时候是一种冲动？

满宇：当时还是针对于法律和背后个人权利的认识，但他不是一个悬而未决的问题。它是公认的价值观，只是中国将它屏蔽了，所以对他的揭示，似乎并不能带来更多的启发。如果在这个层面的话，直接行动会（比作品）更有价值。

 

金锋：在你思考的过程中，你觉得你获得是自由还是获得了压力？就是说，你好像获得了一块飞地，在这里有你形而上的追究，在这样的追究中，你获得的是自由还是压力呢？

满宇：我觉得应该是没办法用这个词来形容。因为对我来说……

 

金锋：它不是这个状态？

满宇：对，不是这个状态。因为它既不能用自由来形容也不能用压力来形容。而是就是说……

 

金锋：自觉？

满宇：对，我对这个事情特自觉。我比如说，一个事情它对我不好，我感觉到它对我不好，但是我要去明白为什么，为什么会是这样？我只能这样说。或者说，这个事情对我很好，我也会问为什么会是这样。或者别人说这个事情是好的，但是我发现，我知道它其实不是那样。而且这样的判断要能被反复的追问，不能是独断论式，或者先把自己当成问题，悬置起来，从提问到答案，从不能被证明的时候开始。所以艺术是什么或者不是什么，先不要着急回答，我的想法是，我什么都不知道，我不知道什么是艺术，或者什么不是艺术。

 

金锋：那么这样一个追根溯源的拷问，到目前为止，你在里面获得了多大的收获？

满宇：我觉得还是收获非常大吧。我做作品的时候，重新设定我跟作品之间的一种关系，我觉得是由于这个原因带来的收获。那么做艺术我一直在想，如果把艺术放到一个极端的情况，就是如果它不能够带来名，也不能带来利（我说的是比较极端的情况），那你还做不做艺术？好，那么如果你要做，你怎么做。你才能够觉得这个艺术，你是必须做的，是合理的？那么后来我获得的答案就是说，我通过重新设定艺术作品跟我之间的关系。这种关系就是，我将艺术作为我的通道，来全面的，或者说自省式的，反思我自己的生活，反思这个世界，包括所有的秘密。当然我不可能做的到，我是指所有的秘密，那么这个事情可能就是一辈子的事情了。那么它触及的东西呢，可能不光是，如果按照传统的分类来讲的话，它可能不光是艺术的事情（艺术本体），哲学，科学，伦理，社会，道德，信仰，全部在这里面。但是这个里面它都是从我自身出发，而且我不是将它当做知识来对待，而是解决问题的选项来对待。所以它不存在一个，比如（知识）那么多怎么看或者似乎没什么用，它就不存在这个问题，因为它全部是跟自身相关的，我才去关注。

 

金锋：那么是不是可以这么理解，就“思”的家园来说，正是今天你所找到的安身立命的所在？

满宇：对，我不敢说它是不是“思”的家园，但是我觉得。它真的就是安身立命的。它不是说，在我的感觉里面，它不是处理我如何让自己活得舒服的办法的一个方式，而是涉及到真相。这样的一个生活，在我来看可能是一个正直（不是道德意义上的）的生活。

 

金锋：是不是可以说你孤独了，然后你才快乐了？

满宇：其实不孤独啊，一点都不孤独。

 

金锋：我是说，你这样的思考，其实在今天能跟你这样交流的人也是不多的。

满宇：哦，但这样想的人也是很多的，在历史上也很多。你的眼光，就是说你的视野不是在一个（艺术）圈子里。你跟那个人文学科，所有的，包括科学家，他们的思考实际上都是你思考的一部分。你比如说我会看 “弦”理论。他那个弦就是琴弦的弦，这个是关于宇宙的理论，我看不懂，但很有意思。有人认为这个理论跟佛教里面对世界真相的描述很接近。但这个是不是这样，是不是牵强附会，我不知道。我是说，这样的视野不是说只是在艺术里面，跟这个世界打交道，而是所有的方式。那么这个所有的方式里面，最后可能你通过这个艺术的通道流出来一点。我想我下次说不定做一件关于分析这件作品的作品，那是有可能的。因为这样的话它会呈现出一个你意识的限制，就是你的局限在哪里，你是通过什么样的路径来做这个作品。那么你可能会发现这个路径的一个特点，或者是它的界限、它的问题，也不会那么迷信，对吧。不会迷信这样做才是好的。

 

金锋：你觉得按照你这样思考问题的方式，如果说思维有归宿的话，你最后的东西可能会往那个方向发展？或许是走向宗教？或者是其他？

满宇：应该都有一些吧。你比如说，像西方他最开始对世界的这种理解，他其中有一个观点，一个是原子，一个是数学。因为他们要找到一个不变的东西，什么是世界的基础。还有一个是宗教。所有的东西都有原因，那么这个最终的原因就是就是上帝，第一推动力嘛。那么后来哲学啊，宗教，科学，我觉得它们三个都是属于这个范围里面。对我来说他们没有太多的界限，也许是因为不专业好处吧，呵。这些东西本来是就是世界的一个部分，也是我的一个部分。

 

金锋：你觉得有绝对真理吗？

满宇：我不知道。但从潜意识来讲，我是希望有绝对真理的。

 

金锋：没法证明。

满宇：对，证明不了。但是也不能说没有绝对真理。

 

金锋：我觉得这个事情也是挺奇怪的，你这样一种倾向，我觉得肯定会有。

满宇：因为我有一种了解这个世界的欲望，真相的欲望，就是我对这个世界到底是怎么样的，我有很强烈的欲望。

 

金锋：就是绝对的真理没法证明，然后我们在历史当中看到的都是相对真理，或者说是阶段性的真理。

满宇：恩，但是后来，发现有可能是这样。就是说这个世界的真理，可能是就是你自己认为的。

 

金锋：就还是你说的，你体会到的。

满宇：对，你感受的这种机制。就是说这个世界是什么样的，跟你用什么东西来看世界是联系在一起的。你看的东西（工具或者机制）一旦换掉了，它这个世界就变了。所以我有时候想佛教是不是绝对真理？因为佛教讲“空”嘛，“空”的意思就是这个世界上实际上什么都没有，“没有”也没有。世上本无事，庸人自扰之，是你自己搞出来的。如果按着“弦”理论的意思说，都是能量的一种波动，但为什么能量会波动？只能回到上帝那去了，嘿嘿！那么一旦明白就是，就是从身体里面，它不光是从思辨上，而是从身体里面感觉到这一点，在佛教里面，他认为这样的情况下才能获得自由。你没有受到任何观念的指引，也不会局限于任何一个视角对这个东西的看法，那么在这样一个状态里面它是真正自由的。所以说现在的物理学它也不是客观的，因为物理学他们是用一种工具在与这个世界打交道，那么这个工具本身就决定了这个世界是什么样子的。

 

金锋：这个工具还在开发，同时又有新的工具进来，你看世界的眼光又会不一样。

满宇：对，它是跟这个有联系的。

 

金锋：总的来说我个人还是对你这种思维方式是非常看好，因为我觉得我跟你有很多地方是相通的，比如说对人活着的意义、一种追究，对安身立命的在意……我们是用对知识分子性，用这样的审视眼光与态度来看待世界，来反思自我，同时建立起自我的批判系统。非常高兴我们有今天这样的交流。我们的访谈暂时就到这里。

 

 

注：由于上海证大现代艺术馆“艺术家推荐项目”都要出项目文献，本访谈是专门为文献而做的工作的一部分。