近日HIMSS（美国医疗信息与管理学会） 2010亚太区博览会在京正式召开，来自世界各地的医疗卫生及医疗卫生信息技术（IT）领域的专家学者齐聚北京，参加了此次盛会，并共同探讨了医疗卫生及医疗卫生IT领域的最新进展以及未来市场的挑战与趋势。我在此次会议上同其他媒体一同采访了中国卫生信息学会副会长李包罗先生、HIMSS总裁Stephen Lieber、亚太区总裁杨裕华。
左起：杨裕华 、Stephen Lieber、李包罗
左起：易海涛、李包罗、李月佳（《医疗领导决策参考》编辑）
记者：我想问一下李包罗老师，作为中国医疗信息化方面的专家您是如何评价中国医院信息化的发展进展以及发展趋势的呢？
李包罗：首先，说是专家也许不够格，当前医疗卫生信息化在卫生部的高官吧，确实在抓医疗卫生信息化问题，我从事这项工作已经有30多年历史了，中国医疗卫生信息化整个进程几乎和我的专业历程是一脉相承的。有几个中国医疗卫生信息化发展到今天，它的成绩是必须加以肯定的。我们可以看一看，现在中国顶端的医院，我们所说的1000所三级医院，如果看它的顶级数据，计算机在医院里比例数，CPOE比例，已经在国际上不是非常落后了。有很多在个别应用上面已经达到了国际的前列。如果没有计算机系统的支撑，中国这1000所医院系统一大，医院就不能运行了，这说明计算机系统和医院运行密不可分，成为医院正常运营支撑的支柱。而我们花的钱是很少的，但是我们国家也应该认识到我们国家现在的医疗卫生信息化发展不平衡，发展地区和落后地区，高端和低端医院，美国有15%、25%的医院运行的时候是指那6000所医院，如果我们说有20%30%医院用电子病例，我们说的是我们国家1000所医院，我们国家缓步县级以上的医院1万8000所。差距还是有的。我们希望中国面对这个挑战的时候不去重复国外曾经犯过的错误。
记者：我想问一下李教授，国内大中型医院他们网络数字化、医疗设备比比皆是，为什么我们患者就诊速度没有有效的提高呢？您是怎么看待这个问题的？
李包罗：这是很好的问题。理论上来讲，医疗卫生信息化应该是为病人提供更优越的服务，速度更快，但是我个人认为这需要一个过程信息化发展，配套有很长的路，有很多医院在这方面下了很大工夫，比如一卡通，一个病人拿这个卡本身就可以加速他在医院内部流转，用计算机预约登记可以减少在医院里拥挤程度。必须早晨7、8点挂号，然后再等到11点去看病，不是可以提前约，这些可以改变医院就诊速度，这是没有问题的，但是真正做到这一点的医院还是比较少的，因为它需要一个过程。比如北京，如果每个人都有一个卡的话，能够到各个医院就诊的话，像香港一样可以八大通，连上汽车都可以，那多方便啊！但是，各个部门之间的协调，为了使这种协调出现流程改造需要一个过程，很多问题不是单靠信息化和技术问题，非技术的问题也是非常重要的信息化使用效果很重要的问题。
记者：我有一个问题，想问一下 Stephen Lieber 先生，会场有来自国外的厂商，这次来的都是哪些厂商？他们带来的产品和解决方案主要在医疗行业哪个细分领域的，国外厂商和本土方案有一个签约，类似这样的合作在我们这边是怎么的情况？谢谢。
Stephen Lieber：这些不管是国外的厂商，还是国内的厂商都有自己非常优秀的解决方案，其实刚才李包罗先生也讲到CPO系统，这个系统为了让这些医院能够更好、更有效的为这些疾病患者服务。所有的系统要解决三问题：一个是质量；一个是流程；一个是成本控制。让所有人有机会接受公平医疗，不管在国内还是国际市场城乡的差别趋势是非常大的。所有这些中外厂商这些解决方案都可以帮助解决城乡差距，同时也可以解决这种价格，包括质量方面的控制。HIMSS和中国医院协会这两大机构的合作创造了一个平台，为国外的厂商和国内的厂商有一些特别好的经验，尤其是技术方面的交流和合作。整合医疗机构。其实这个组织目的是希望国内和国外厂商在某种标准上达成一个合作的协议，这样方便以后进行合作或者技术上的交流。为了便于国际厂商和中国本土厂商进行更方便的交流和合作。
记者：请问您对这个HIMSS大会的评价如何？跟您之前的预期是否相符呢？
Stephen Lieber：其实我们为今天展会感到非常满意，我们有那么多厂商和参观者参加。最重要的是我们和CHIMA的合作有一个非常好的沟通。我们HIMSS的主旨希望在全球范围内分享经验，分享技术和知识，今天我们这个展会把国外的欧洲和美洲厂商带到中国，有机会和中国厂商进行一个面对面的交流。
记者：我的问题是关于人和老龄化方面的问题，中国现在正在迈入老龄化社会，现在的情况生育利润比较低，人口结构等等问题，成为未来发展的重要隐患，对于人口老龄化问题您有哪些看法？还有医疗信息化对人口老龄化方面解决有哪些帮助呢？
杨裕华：现在是2010年，在中国或者亚太区看过去20—40年，2030—2050年老龄化趋势是非常严重的，尤其我们看到人口超过65岁的在中国或者在其他国家，可能是25—30%，人口老龄化最严重的是日本。这样看，以后会我们的儿女都是很大负担，所以技术这方面就非常重要，中国是一个孩子的政策，以后还有父母要侍奉对于我们儿女将来说是非常困难的，个人档案非常重要的，处理个人慢性病，不仅在医院，在家庭也可以治疗自己的慢性病。
记者：我想问一下李教授医疗信息在医改所处的位置和作用。怎么样有效的把我国各大医院普及？还有它现在普及的程度。
李包罗：这个确实是热点。国内和国外对这个问题的认识有差距。医疗卫生信息化是医改成功的关键，这张片子拿到中国来说，现在已经认识到后面要加两个字“之一”。说医疗卫生信息化是医改成功的关键之一。但是这已经是非常大的进步了，去年4月在医改文件里面把支撑医改能够成功的8个最基本的支柱，其中有一个支柱就是信息化。我们以前讲医疗卫生信息化是撬动着充满医疗卫生弊端有利杠杆。它像巨石有很多弊端，我们现在要改造掉，这是非常有利的工具。但是没有改造的政策，没有改造的力度，没有改造的方法，信息化是不能够独立的完成任何一件事情的，它不能你买计算机医疗卫生改革就会出现。所以这两个关系我认为应该特别清楚的阐明白。现在的形式是怎么样的？总的来讲，我们曾经说过，现在也在讲区域卫生信息化，我昨天也在报告里提到了居心电子健康档案应该是基于医院的电子病例，如果医院里面没有搜集病人临床信息系统，何来共享病人的信息？何来建立可共享的社区、居民健康档案系统？HIMSS2005年曾经有一篇文章专门写这个问题，说马车还在马的前面呢？我们怎么能拉着马车走呢？明白这个意思吗？这是HIMSS说的！所以对于我们国家来讲，怎么样能够实现医院、基层医疗卫生信息化？实际上是实现区域卫生信息化的重要基础。即使在美国也是如此，美国经济刺激计划现在正在执行，主要要补贴的仍然是医生，仍然是医院，而不是卫生机构。我不知道说没有说明白，我们需要一定技术，我们现在还差很大一块。不是我们想做什么就能做到什么，因为事情发展是有客观规律的。
记者：关于提到RHE的问题，HIMSS有没有考虑到中国跟美国政府决策机制的不同，尹力副部长提出卫生部加强统筹规划，加强指导协调的力度，中国政府推一套自己的标准，他是怎么来看待这个问题的？
Stephen Lieber：我对中国政府想发布自己不同的标准我不是特别了解的，其实我个人认为这种国际间合作更有利与促进医疗卫生事业发展，我们在展会上也看到有很多国内的厂商和国外厂商，如果说每个国家都单独制定自己的标准，那我们今天可能就看不到国内和国际间的交流了。
杨裕华：也不能这样理解，因为这些解决方案很困难，有一套解决方案给政府，而且这个解决方案也可能不是最完善的。
Stephen Lieber：（IHE）不是说不同政府到一起决定这个方案，而是不同公司或者不同行业从业者到一起研究这个行业的问题，通过他们的解决方案真正的应用到实践当中去。
李包罗：提出这些标准让政府去选择和决定。
Stephen Lieber：在HIMSS组织成员里面，有个人也有企业成员。其实在全球范围有2万8000多家是个人成员，大约有470多家企业是HIMSS的企业会员。我们一直致力于实现医疗IT行业的进步和发展，但是这些离不开个人、离不开企业和政府，还有其他从业人员之间的通力合作。其实，我们并不代表任何个人或者企业或者某一个组织，我们的目的就是在世界范围内发现最好的解决方案，最好的实践来促进行业的进步和发展。我在HIMSS工作10年了，目前来看医疗保险和医疗保险IT是完全不同的概念。其实，在10年前不单单在美国，在其他地方IT应用水平都比较低，像HIMSS一样的医疗机构应该去帮助行业和政府去促进医疗行业的发展，在过去10年当中我觉得HIMSS做的很好。
记者：我们物联网产业高速发展，应用到医疗方面智慧医疗得到很大发展，您如何解释智慧医疗这个概念？还有这方面应用情况是怎么样的？以后会不会出台相应的规范？国家现在一些新兴产业如何来助推医疗事业发展？我是来自赛迪网的。
李包罗：你提这个问题对我来讲是挺困难的，老实说智慧地球、智慧医疗，这是新一代的概念，新一代的问题。我这代能不能看到我已经比较怀疑了！我是属于老年人这一组了，但是我可以尽量畅想一下所谓智慧医疗！随时随地的，当病人或者健康人需要获得医疗服务的时候，他都非常容易的得到，而且他所得到的应该是公平的，他不是要得到一个赤脚医生式的医疗，而是他能够得到最适合、最有道德的职责。我觉得只有达到这样，才能说是智慧的医疗。大家想这件事情跟我们现在有很大距离，但是我们现在做的事情是朝着这个方向努力的，梦想是需要的，方向是要认清楚的，怎么样去完成一件事情？而不是畅想一件事情！这就是我对你的回答。
记者：HIMSS本身是美国政府在医疗IT方面的咨询顾问，我想问一下奥巴马改革里在IT上有多少部分尊重了HIMSS的建议呢？我想问对于中国现在，特别是在区域医疗这方面对我们有哪些建议？
Stephen Lieber：政府有时候愿意听别人讲的，但是有时候也是不愿意听的。其实奥巴马政府在做医疗改革这方面做了很大努力，这个政府力图听从很多不同方的不同意见，HIMSS这边也是其中的一个，奥巴马政府非常愿意听不同方的不同建议，HIMSS也是其中之一，HIMSS也期望在接下来的IT改革中能发生什么样的事情。在今天上午Robert M.Kolodner的讲话中也说了IT是一个方法，但不是最终的一个结果。像沃尔玛这样的超市采用IT系统也是想控制成本或者增加利润，像这个行业一样，医疗IT系统也是需要找到它实施IT的主要原因是什么！我觉得最重要的一点就是我们制定的政策要能够做到与时俱进！不同的政府部门他们一定要根据不同时期具体情况的变化来改变他们对医疗IT系统的这些观点。
记者：我想问一下李教授简单两个问题，第一个问题，医院信息化系统如何集成和标准化问题都成为我们大型医院迫于眉睫的难题，您觉得政府在这方面应该做些什么？还有信息化是医改的要求，那信息化具体怎么支撑？如何投入？用什么样的技术来投入？您的观点是什么？
李包罗：医院集成的问题，尤其是大医院信息集成问题，是和政府定义问题，和以病人为中心电子病例建设是相关联、相一致的，但是它所集成的方法是可以融合的，到目前为止我们在卫生部起草的医院信息化建设方案以后，我们仍然主张是一个开放政策，在医院内部集成不同厂商产品的时候是可以用不同方法来实现这个集成的。不准备也不应该强调它完全用一个技术方案，但是方向是向标准化的方向迈进的，这一点没有问题的。我们不是说一定要用CBC、IHE这些方法用于医院集成，但是我们讲区域卫生信息化的时候，在讲不同医院、不同区域共享居民电子健康档案的时候，我们说Interoperability是唯一、正确的方法，因为没有其他的方法能够替代这块。当然这种方法和技术路线和一整套标准化技术含义是非常复杂的。集成的方法依赖于需求。第二个问题是政府用什么方法来推进？要有明确的政府。美国政府提了一个目标，实现10年内，现在还没达到，在10年内有三个重要环节，制定出一套标准，认证所有通过这个标准的产品，（CCHIT）所有医院只有买了通过认证的标准，这个认证最重要的是abillity。你买了这样的东西你就拥有或者超过这种能力，符合某种标准，最后是一个刺激政策，你买了这个东西就给钱。补贴钱。因为美国现在正好有经济刺激的费用，刺激你用。不仅你要买经过认证的东西，而且你要用它，所以现在正在讨论的“有效应用”，对于医院讲有23条标准。达到23条标准我再把剩下一半钱补贴给你，所有这些委员会都是政府授权的。这三个环节是紧密靠在一起的，这些钱是政府通过国会的批准拿在手里去促进的，从标准到认证，到检查到使用到给钱，这都是政府的责任，美国我觉得这样一套东西对于中国来讲是我们需要学习的。
附:李包罗先生简介
原中国医学科学院北京协和医院信息中心主任，教授级高级工程师。卫生部信息化领导小组专家组成员、中国卫生信息学会副会长、中国医院协会信息管理专业委员会常务副主任委员、《中国数字医学》杂志主编。
1968年毕业于清华大学工程物理系（学制六年）。1981年毕业于清华大学计算机系软件工程专业二年制专修班。1991-1992在美国哈佛大学公共卫生学院任访问学者，先后在《中华医学杂志》、《Medinfo 89 论文集》、《中华医院管理》、《医院管理学》、《小型机微型机系统》、《计算机世界》等有广泛影响的书刊、杂志上发表了近六十篇论文。国家八五科技重点攻关课题“综合医院信息系统研究”的主要技术负责人。2003年主编出版了《医院管理学信息管理分册》（80万字）。
主要研究方向为计算机在医学上的应用，医院信息系统的设计与开发，医院管理，医学数据统计，流行病学数据处理。主持完成卫生部课题、国家八五重点课题，如《综合医院信息系统研究》等，并多次获奖，至今仍负责卫生部医院信息基本数据集标准制定工作。近年来，完成主要论著近11部，并多次获得国家级、部级、市级奖项。