（接上篇）
张生：刚才讲到的棚户区、工厂、工人的概念，这个文化其实也不是上海所独有。17、18世纪工业革命时期，英国、德国它们也同样形成了这种所谓工厂的棚户区，这也是非常让人震惊的。
千野拓政：这些不光英国人有，当时日本人也有的。
张生：可能上海当时的棚户区特别大，特别集中。
张屏瑾（同济大学）：我觉得千野老师可能主要想讨论的是一个文化主体的问题。上海是一个西方的城市，还是中国的一个现代化逻辑当中会讲出来的城市。
张女士：上海它到底有主体意识吗？或者主体对于它不是一个问题。
张屏瑾：实际上我们看现在的上海，最有上海认同感的实际上是像我父母那一代人，社会主义新人。恰恰是长在红旗下的那些人，他们会特别怕别人认为他们是乡下人。
张英进：这显然是你们的共识，那么在文化层面上有什么体现没有？或者说意识层面上。
陈季冰：对于我们这种出生在文革时期的上海的上海人是深有共鸣的，外地人可能不太理解。举个例子，我们中学同学聚会，如果一个人讲了一句话，这句话很特别，用了一个我们很少用的词，我们很多人就会说“他们本地人”是这样说的。我们把本地人说成“他们”，好像意思说“我们上海人”不是本地人。
汤惟杰：就不是本乡本地人。
陈季冰：那么，“我们”又是谁呢？我再举个例子。我谈恋爱了，就去跟我父母说，我谈了一个女朋友，叫什么什么名字，然后我父母就问：伊是啥地方人？如果我们不了解上海的独特情况，就会说她是上海人啊，不仅是她本人，就连她父亲都出生在上海。我告诉父母：伊是江苏宜兴人。
就是说虽然60年代以来有社会主义的塑造，实际上到了现在为止，所谓的身份认同仍然是可以含有很大的混论成分的。比如说我跑出去，跟河南人说，肯定说我是上海人。但如果我是和汤先生说，那么我就不会说我是上海人，就会以祖籍为标准。
张生：他们就是本帮派。
陈季冰：我们上海人身上的这种文化的认同，身份的认同的这种混乱，恐怕是非上海人很难理解的。
张英进：但是这是怎么建立的？因为汤老师认为在民国时期二三十年代没有太多的作家认同上海这个身份，是基本上是四十年代以后慢慢由特别的语境出现的，那这个身份怎么建立？可以反思一下，这个建立起来的身份在五六十年代有没有间接的表达？
张生：我觉得49年以后特别是五六十年代以后有比较好的表达，就是户口。当时，人们觉得上海是一个很先进的并有很多恶的地方，比如有很大的黑社会。其实在上海，青红帮，现代化，而且更加地成体系化，而且一定要和经济结合在一起。
我小时候在重庆长大，那边就很流行袍哥。袍哥不是很讲究经济的，他们讲究的是一种两肋插刀，从来没想过暴利，经商。但在上海，像青红帮，杜月笙他们都是一定和经济挂钩的，而且一定会把自己身上恶的一面洗掉，把自己经济化。而且上海的现代性有一个算计的东西在里面，上海人一到外地，算计就显露出来了，这个算计是使自己的利益最大化，但同时他也不一定非要伤害你，这个是和我们这种农业社会相联系的。
汤惟杰：北方的人就很吃惊，说在计划经济尤其是粮食定量供应的时候，只有在上海才见到过有小到半两的粮票。这和上海人的生活习惯有关，因为上海人的早饭有一种是油条，油条两根才是一两。
我感觉到49年以后对上海的身份在文化上的正面的表述，确实是一个比较晚近的事情。因为社会主义在它的比较典型的时期，是去地方性的，所谓的全国一盘棋，上海是国家全民经济的一个棋子，但在户籍制度上又卡得很紧。它不在正面表述，不在文化表述的层面去建立一个上海表述，但会发现这样的一个表述的出现，是从文革后的知青文学中来的。因为知青文学里，上海知青就在他的文学里表述他和他去的插队落户的地方的人的观念的差别是在于他是城市的，这是从大的方面来讲。但是具体的，如果进入一个文学文本，他也许会强调他是上海人。比如陈村，王安忆。甚至是文革之后对物欲的追求，慢慢被合法化以后，像《蓝屋》这样的写作，追忆过去上海繁华的这类东西，就慢慢出来了。一方面是怀旧，另外一方面填补了在改革开放早期上海因为晚了一步的那种失落的心情，尤其是在浦东开发之前。像当时深圳变化很快，而上海在80年代晚期还和四十年前五十年前没什么大的差别。上海的城市面貌的巨幅的变化是在近二十年。那么，在那样的一个时代，这样的确立一种上海身份，它同时有不同的含义，带有几重的功能。它有抚慰的功能，有追忆的功能，有合法化某种欲望的功能，它是多重的。
张生：知青文学有一个很大的特点。谈到上海知青的时候，也是特别强调他们的物质性的。比如他们去稻田里面插秧的时候，他们穿着高筒的胶鞋，用煤油灯煮咖啡，特别强调他们物质性的一面。他们特别强调上海的知青和北京的知青不一样，因为他们很会保护自己，而且他们的东西都是很贵的，而且上海知青可以给大队会计或者大队长带来自行车票，他们是强调这一点。而且这个物质性的东西对他们的身份确立起了很大的作用。谈到身份重构问题，特别是这些年以来，国家还是没有认可上海的文化身份，特别是主流意识形态，并没有承认上海拥有自己的合法的文化身份，这是上海自发的，也是资本主义重新进来以后它自发地开始试图想以民间的形式建立自己的文化身份，但是这个不是很好，试图重新回到三十年代对三十年代的追忆来建立自己的文化身份的合法性。好像要告诉大家，我们不需要主流意识形态肯定，文化自有一定的来源。
张英进：而且符合历史的发展。
张女士：但也有一个特别微妙的时代，就是江泽民时期，上海特别怀旧。
张生：我觉得上海的这个文化身份，是在改革开放后三十年，国家不知道怎么给它一个什么样的身份，就没有给它准生证。其实主流意识形态对于上海文化身份的定位是很紊乱的，它不清楚怎么来处理上海这个资产阶级的遗产。
陈季冰：主流意识形态仍然是拿着社会主义的这套思想，就是把整个国家当成一台机器。主流意识形态现在要求上海从一个工业城市转变成金融中心和航运中心。
张生：这还是在强调它的功能，没有赋予它文化身份的合法性。也就是文化身份的合法性只能是一个，在目前的政治架构里面，只能是北京。除了北京拥有合法的文化中心的称号以外，上海包括其他的城市都是不可能有的。但是上海自己又拼命在重构自己，通过回到三十年代来寻找，建立自己的文化身份。但这一点问题在于像一个赝品。
张英进：这里我们来谈一下第三点，就是海外重构。海外重构跟90年代的怀旧是同步的。所以这个重构不单是上海自己要重构，也是海外的学术突然发现民国时期的上海可以成为话题了。所以说，一大批人在80年代开始做，在90年代形成高潮。回头就影响了上海本地的具体建构。因为还需要外面的承认，当时海外确实有一个现代性的高潮，所以我们就开始打造，当然这也包括了香港，它在某种程度上是60年代的上海，继承过去上海的文化符号。
陈季冰：香港与上海的最大区别是它仍然是有围墙的，大陆的人不能过去的。不像以前的上海。
张英进：但是它出现了这个围墙危机是97的回归。在80年代产生这种危机以后，马上香港的身份认同危机出现了，所以这个时候打造出来的不是本地的香港文化，而是旧上海文化，马上回到三十年代的上海。所以就同时在上海和香港打造老上海的形象，基本上是从90年代开始。这个时候海外学术打造出来的上海身份，典型的是李欧梵的《上海摩登》。李欧梵自己说他做这本书是为了从思想史进入复制的经济文化，想做一件事情，过去只有思想是有深刻意义的，他说现在表层也有意义了，就是物质表层。他想从这方面重新做起，李欧梵主要就想讲上海香港在这个意义上把物质层面重新拉回。
张生：但问题是在这里，为什么海外要重构三十年代的上海？海外为什么需要上海这样一个城市，或者需要这样一个文化身份？
张英进：种种原因。一个是学术转型，这是从大的来讲。学术转型不只是文化部分，尤其是历史部分，原来的思想史进入社会史，然后靠近文化史。思想史是比较宏观的，天马行空的，大家都是精英思想家。到社会史的时候，很多层面就出现了，接触社会的时候就要接触物象的东西，包括机构的东西，这个时候，上海的非启蒙思想的现代性表现出来了。城市规划、建筑、设计、印刷，所有这些影响到日常生活以及物质层面。这就影响到了国内。这个转型正好同上海自己的重新建构、怀旧情感很有关联。
张生：但实际上上海的这个自我身份的建构，它没有经过中央的批准。
张英进：但这是不冲突的。这个不是自上而下的一种政策，是上海在转型的时候一个是因为改革开放，邓小平南巡以后出现了一个转机。
汤惟杰：如果我们具体把这个放在文革结束的前五六年，应该还有一个非常微妙的地方。一方面当时改革的最前沿是放在东南偏南部沿海，广东福建这些地方，因为它们最早像上海一样是渔村，做坏了也没关系。上海是动不了的，因为当时它占了财政收入的六分之一。尽管后来说这个地方晚了一拍，但当时也确实是为它的一种考虑，这是一点。第二点，我们千万别忘了，那个时候就是文革刚刚结束的那几年里，不多提上海是和所谓四人帮有很大的关系。
张生：这个是一个方面。但我觉得最主要的是上海不像其他城市，我们也经历了90年代中后期，我们发现上海这个文化重构不是由上面完成的，如果上海有这样一个市民阶层的话，我们发现上海的文化精英，媒体记者也很津津乐道这种物质生活，98后的报纸就出现了一些像衡山路的老照片，完全是上海的一个自发行为。但是海外的为什么也来关注、投入地做上海，也重新想赋予上海一种新的身份？
陈季冰：这个肯定是有很多原因的。但是有一点很重要，海外不同的人动力也是不同的。我猜想纯粹的没有中国背景的西方人之所以对上海有兴趣，恐怕主要还是对中国有兴趣。因为上海在中国的地位的重要，像李欧梵这样的人，毫无疑问，当然和他的背景有关系。在海外做学术的很多人不一定是上海人，但从上海的大学出去的占了很多比例，这就有了他们个人的东西。我个人深信一个金发碧眼的外国人，或者像千野先生这样的人，如果对中国没有特别的感受的话，要做这个上海的学问，主要的动力恐怕还是不是对上海感兴趣，而是对中国感兴趣。根源还是这个。
千野拓政：我觉得有两个原因。当然我们老外研究上海，是对上海感兴趣。对日本人来说，日本和中国的关系是通过上海来建立的，这是一个重要的历史背景。当然，对上海这个城市感兴趣背后，是对中国感兴趣。如果对中国不感兴趣，就不会研究上海。我觉得在海外的重构，在日本的话，不是日本主动地重构上海，是先有中国的变化，然后有对上海的理解的变化。还是90年代以来上海变成了金融中心，然后海外对上海的兴趣就集中在这里。
张生：关于这点我不太同意。实际上海外对上海感兴趣，我觉得说的是文化，并不是经济。但是我们的主流意识形态试图把上海归纳在一个经济功能上，就是把它的文化功能去掉，到现在为止，还在这样做，就是去其文化性，强调其功能性。海外包括李欧梵他们，强调的刚好是上海是有文化的。
千野拓政：我觉得如果你们对日本文化感兴趣，看的是京都、奈良，古代日本的文化。如果是现代化的文化，那得看东京。新的经济发展以后，才能有现代文化。那从这点来说，能代表中国近代文化的是北京，上海。上海的经济的发展带来上海的文化，这个是海外人对上海的文化的兴趣。对现代化来说，经济的发展和文化的发展分不开。
张英进：张生要讲的社会主义时期的中央的意志是不让上海建构自己的文化身份。
祝宇红（同济大学）：那就倒果为因了。在上海这部分，因为上海文化的原因，上海其实没有建构自己的文化的，刚才张老师提有没有这样的作品间接地反映，这种文学作品多是文学理论塑造出来的。其实这一段恰恰是最缺失的。90年代这样的重构是不成功的。
张英进：这是相比于五六十年代，北京还有老舍。像《茶馆》，还在经商。
祝宇红：我们可以看沈从文的日记，他讲他来到上海很不满，他觉得上海还保有很多旧时代的不好的痕迹，像女人还在烫头发。就是他在五十年代对这些是不满的，这些举动在现在我们看来好像没什么，但在当时的文人看来是不值得有文化现象的，没有可以被称为上海文化的东西。
张生：我觉得像三十年代，上海确实有自己的文化，包括京海论争的时候，上海的文化已经形成了。但是在北京的一些知识分子看来，上海是没有文化的。他们认为这种文化不是文化，因为它档次太低了，它是一个生活文化，实际上是一种大众文化，但日语的汉字写出来是生活文化，我们译成通俗文化。
千野拓政：我觉得北京那边强调的是传统的文化，现代化进展以后，传统文化就是这么个东西。日本也一样，现代文学当中，写京都、纳凉的，有川端康成等，写的是这种。现代文学进展以后，很少有写京都、纳凉的。
张生：上海当时钱钟书他们就说，上海如果也有文化，就像胳膊肘上长了个大脑一样，他说得很刻薄。
千野拓政：我觉得上海一直有文化，我觉得社会主义时期的上海也有文化。
张生：对，它这种文化是一种工人文化。
张屏瑾：现在上海的这个文化符号很大程度是我们这一代人的眼光。《上海摩登》就是一种新的表述，是我们在对历史的回顾后，从里面挑出的一些所谓的摩登元素，然后我们把上海文化命名为上海摩登。但实际上，我看到了很多对上海不同的表述，比如说魔都，魔都和摩登就是两个非常不同的概念，而且可以说在现代的文化语境里面，摩登越来越热，它在一定程度上就构成了对魔都的一种更加混杂的压抑性的感觉。包括上海文化和社会主义文化之间是一种什么样的关系，包括在80年代初期转型过程当中有什么变化，我觉得光以现在这种单纯的上海文化，像老上海，夜上海，是容纳不了那么复杂的一个问题的。
祝宇红：就包括他们回望的三十年代的上海，我们现在看到的是摩登，却没有看到真实生活的像底层人民之间已经形成的一些上海的好的文化。
千野拓政：刚才汤老师说三十年代的上海，后来没有认同。我认为上海是到了90年代后半期得到承认的。东京也一样，东京是一个最大的地方人的城市，都是从其他地方过来的，当时的文化谁对东京有认同呢？就这点来说，城市的文化，东京的文化，是东京的生活的文化。
陈季冰：在幕府时代，江户还是一个很有历史和文化的地方。但上海以前根本就没有上海这个城市。
千野拓政：但旧东京、旧江户遗留下来的文化是非常少的，上海也有老城。
陈季冰：但上海的老城就是一堵墙，而且代表的基本上是和上海对立的文化。
千野拓政：作为一个城市来说，江户对文化的影响不大。
陈季冰：刚才大家似乎已经形成了共识，就是60年以后，社会主义的文化通过一种物质上的认同，功能的认同来确立上海的经济中心，通过我有财富，尽管财富贫瘠。但我认为还是有区分的，我们可以看到当一个上海人六几年七几年炫耀他某种物质的时候，他不是炫耀他的多，而是精细和品味。
汤惟杰：现在讨论牵出一个有意思的问题，如我们现在重新去看49年以后的社会主义的历史，会觉得它和所谓的上海身份之间的关系是非常复杂的，有很多因素是相互矛盾的。比如蔡翔教授讲过一个经验，上海为什么到70年代后期了，上海人的家里面突然觉得房子挤了？按照他的理解，有一个我们都没想到的很奇怪的原因，是因为在文革初期，有一个很短暂的时期，社会阶层的流动很大，使得底层的人突然之间发现原来所谓的资本家或者是那个阶层是怎么生活的，于是工人阶层中就有一批向往这种生活的人去买这些抄出来的家具。
（待续……）