【季冰按】应同济大学中文系教授张生之邀，2010年5月10日下午，我赴同济“人文工坊”参加了一场主题为“上海的文化身份”的讨论会。以下是同济方面昨天发给我的这场讨论会的记录，可能会有些笔误。因为记录稿篇幅太长，我分三篇在这里挂出。
张生：我先来介绍一下今天我们这个学术沙龙的主题，就是“上海文化身份的建立、回归与重构”。
当然这是一个比较宽泛的主题。我们主要希望能够通过这个主题来探讨一下长至这一百年以来，短至近十年以来，上海作为中国一个非常重要的文化符号，所具有的文化的意义的变化，以及我们在重新定义它以后出现的新的不同的情况。我们试图通过上海这个城市来探讨它对中国的影响，以及在整个亚洲场域里面，和北京、广州、南京这些文化场域之间互动的关系，并梳理一下这种变迁和我们思想上的变动。
选择上海这个城市，是因为首先，我们大家目前都身处上海这个城市，并且我们同济大学与上海又有一定的艺术关系，所以由我们来谈这个话题也是比较合适的。当然，我们希望这个话题只是一个出发点而不是一个终点，希望由这个话题引开更多的东西。
首先我来介绍一下我们这个沙龙的嘉宾：
张英进老师，是加州大学伯格里分校的教授，主要研究领域是现代文学及文化，特别是在电影方面卓有成就，在美国乃至世界范围内都有很大的影响。
千野拓政先生，早稻田大学的文学教授，主要从事中国现代文学及思想文化的研究，也是这方面非常有影响的学者。
陈季冰先生，同济大学校友，文化评论家，曾参与《东方早报》的创始工作，而且是该报的副总编，这十几年以来，上海报业即媒体的变化，对上海的影响非常之大，陈季冰先生刚好参与了上海媒体开放以及媒体建设的工作，他从传播的角度来看，对上海文化的理解非常有特色；并且，陈先生长期以来一直从事文化评论，是我们国内非常有名的文化评论家。
史建峰，上海《东方早报》的名记。
首先我们来谈一谈作为文化符号的上海的出现，上海开埠已经三百年了，但上海在中国的文化生活里面产生影响，乃至在二三十年代对亚洲产生的影响，对世界产生的影响，具体什么时候开始的？而且上海作为文化符号出现的时候是作为一个怎么样的符号？在日本、美国，到底是怎么看上海这个文化符号的？作为中国的非上海人，又是怎么看待上海这个文化符号的？它到底有哪些含义？
张英进：我个人感觉作为这个文化符号，其实上海出现的意义不单是现代意义上的。它是集各种矛盾于一体的，不像我们传统的讲究的纯粹，这个时候，它代表了一种新的文化。这种新的文化导致了各种各样的矛盾的出现，影响到了各个国家包括古今中外，不同的政治中心和边缘，包括各种文化的特质，都在晚清民初这个时候出现。正是这种矛盾性导致了它的活力，也正是这种活力，让它产生了各种文化特质，出现了与传统不同的非常复杂的变化。上海作为一个文化符号，是大家很关注的一个话题。
千野拓政：我是在场的唯一一个老外。我们看的那时候的上海是一个由洋场、工房、棚户区组成的，中国人看是这样，日本人看也是这样。但是作为一个文化符号来说，我来介绍一下一百多年来日本怎么看待上海。要注意的是，上海离日本很近，从东京出发，坐轮船，两天就能到。所以，一百多年来，上海是日本人了解中国的一个窗口。
对日本人来说，上海可能有两个符号：
一个洋场，东方的洋场。第一次日本人到上海的时候，是1862年，“千岁王”的轮船到上海来，有一个武士叫高山近秀乘此船而来，看了上海后非常激动，认为当时的上海比纽约还繁华。鸦片战争以后，他们看到上海的情况，感到有可能日本人也可以创造这种神话，这是日本人看上海的开始。后来，日本一直关注上海。比如说，明治维新是1867年，1868年就出了《沪上杂记》两种版本，中国出版的线装的，在日本被印成全版的。日本人一直关注上海，因为上海在经济上，政治上，文化上，能了解到西方最先进现代的东西。举个例子，爵士乐，日本当时很流行爵士乐。日本人是怎么学爵士乐的呢？到欧洲、美国都很远，钱也很贵，于是他们就来上海学爵士乐。这个情况在日本的一个戏剧《上海baski》里有反映。日本有个作家叫恒光利一，写了一部长篇小说《女仇》，他写的就是东方的思想和西方的思想的冲突，背景就是日本和上海同时出现。对日本人来说，上海是东方和西方的交汇地。
第二个就是魔都。上海的洋场里充斥着黑社会，上海的保护区、底层都充满了各种复杂的关系。这方面包括了当时上海现代化了的反面的一部分。除了这个以外，还有政治上的意义。当时的上海就是共产党的溯源地。1925年，恒光利一要到上海来观察，是日本另一个作家芥川龙之介向恒光利一推介了上海，他让恒光利一不要去北京，因为他认为上海能代表了当时中国的变化，是中心。恒光利一在关于上海的小说里写的是洋场的上海，还有保护区，还有共产党的各种活动，不鲜明，但是写过。
解放以后，上海也是洋场，工房，棚户区，并且工厂的上海越来越扩大。我80年代来上海时，觉得上海是中国最大的工业城市。现在上海的工房都变成了工业小区。对日本人来说，解放了的上海，我们对于社会主义的上海的记忆是没有了的。改革开放以后，上海的变化使日本人对上海的看法也有变化，洋场恢复了，然后是棚户区、农民工的问题，还有世博。我觉得中国国内对上海这个文化符号的看法，是代表一部分的，因为强调的都是老上海。
陈季冰：我谈一些我粗浅的看法。我以前曾写过一篇文章，说上海是中国乃至整个东亚第一扇朝向西方和朝向现代开放的窗口。但我觉得，现在大家讨论上海文化，上海的出身，当然是它的开放性，特别是面对西方的开放性。
但我觉得这还是不能指出上海的独特性。从历史的角度讲，在全世界，开放的地方和文化都很多。有两千年历史的广州是中国第一个开放的门户，就像日本的神户，它们两者是有相似性的。对中国也好，日本也好，它当时是这样一种体制，在一个国家权力垄断的情况下，开一扇窗，像日本是把所有的贸易、学术传播都授予荷兰人。广州也是开一扇窗，所有要和中国做生意的，都只能在广州，其他地方是不能去的。这种开放和上海的独特的开放的区别在哪里呢？我认为上海和广州及神户最大的区别在于，广州和神户还是原来的东方文化接纳西方的一个窗口，但是上海，从本质上说，是西方人在东方文化的土地上建造的一座西方城市。特别是以广州为代表，广州有两千多年的辉煌历史，从汉朝时就有这座城市了，到了清朝末年开始开放，成为一个通常的门户。但是上海作为一座最年轻的城市，可以说，在西方人来之前，根本就没有上海这个城市。
所以上海的开放性的独特性表现在，在1949年以前，它是一座西方城市，用我的话来说，它是建立在东方的土地上，是建立在中华传统体系内的西方城市。从这个角度出发，能够说明上海同东亚范围内的一般的开放门户的区别，比如印度的孟买，这种出身恐怕也是未来上海发展的导致的上海一系列文化变迁的一种基因。
张女士（同济大学）：广州当时开埠的时候，西方人来到广州，主要是来做生意的。广州人非常“血性”，用放火，捣乱等方式来进行抵抗。但最早外国人来到上海的时候，上海人是非常主动的，他们主动学英语。还有一点，上海是当时晚清被动开放的一个门户，并且是西方人通过客场的进入。当时英国人的想法是想在东方建立一座东方的伦敦。
在说到背景时，我们总是过于强调东西方的冲突，东西方两者的对峙。但实际上，上海就是一个版本，慢慢生长为一个模式，没有很强烈的排异反应。上海的城市逻辑，它的背后给我们这样的启示：上海并不存在想象中的二元对立。而千野所说的社会主义的上海，其实我们是在刻意地遗忘。在社会主义阶段，即便是文革这么厉害，上海的心不是社会主义的，一直以来它依然是飘荡的，开放的，风情万种的。改革开放一来，马上就恢复了南京路的繁华。1996年，南京路步行街开始刻意回到它以前的样子。
汤惟杰（同济大学中文系）：千野老师刚才说的是60年的历史对上海意味着什么。我也算是一个上海人，出生在这个城市，一直到现在，我觉得这60年带给上海最大的没有办法回避的就是所谓的上海这种身份。
49年之前，其实是无所谓上海的身份的。有一个上海史的研究，它做了一个上海的1910——20年代上海的文人对上海表述。它说当时的一些文人并没有把自己看成是这个地方的人，往往称自己是客寓上海，就是说，对于上海，他们是临时过渡的，对于很多人来说，都不存在一个上海认同。就像当时的“滚地龙”。我觉得49年以前很多这种我们称之为生活在上海的人。如果是上海人，五代六代生活在上海，那是指上海郊区的人。在严格意义上，过去的上海仅仅是指有租借的这块地方，比如英语中的Shanghai，也是如此，华界都不能算上海。有些从划界比如南市、闸北到汉口路南京路，都可以说我到上海去。所以说，49年以前，上海这个身份反而是有犹疑的。
张英进：上海是作为一个开放的城市，大家都可以进入，但是一开始来的人不一定就是想着安营扎寨的，都想返回故乡重建家园。那这么一大批人留在这儿就创造了一种特殊的文化，是一种非常复杂矛盾的文化。但怎么解释后来张爱玲讲的“到底是上海人”？其实这个判断是很特别的。包括张爱玲讲的上海人还是不中不西的，有一种特别的自卑，按她的话讲是，当然这不是贬义的，而是病态的自卑。这种病态是一种常态，不是不好的，但有其自身的特殊性。
汤惟杰：比如我们是来自其他地方的人来到上海，他要应对刚才千野先生所说的洋场的生活法则，生活逻辑。那么，他就必须在这个有限的空间里辗转腾挪，当然，这个空间也给他提供了很多可能性。在这个意义上，是存在上海人的。但在另一个意义上，像张爱玲提出这个上海人的概念已经是四十年代，后来49年之后的六十年，如49年到79年这三十年，无论是被动的还是主动的，这个社会主义的历史给了上海一种相对固定的所谓上海人的身份，包括很多比如户籍，你不能随便动，像我父母在外地工作，我父亲特想回上海，回不来。
陈季冰：你的意思是文化是由围墙造成的。没有围墙就没有的身份意识。
汤惟杰：在某种意义上，这个前三十年的社会主义记忆或者社会主义经验，给了上海人一种相对能够把身份凝固下来的稳定性。所以说，在那个阶段之后，上海人才说我是上海人。
张英进：这个社会主义时期所确定的这个上海是作为一种户籍意义上的围墙之内的不能自由流动的，但是这个时候确定了上海跟上海文化，社会主义所要达到的上海文化跟民国时期是很有距离的。
汤惟杰：当然是有相当距离的，但上海即使是在这三十年里，它在社会主义中国的经济意义上的一个特殊的重要性。它在这个意义上无形当中支持了之前你所讲的上海意识。所以我们上海人在那个年代还是蛮骄傲的。大白兔奶糖是我们上海出的，我们在外面的亲戚到上海来，哪怕是买一件的确良的衬衫，他也要买回去。在这个意义上，社会主义的历史在某种某些侧面甚至是支撑了或者说强化了过去的上海身份的某几个侧面。它是有延续性的。
张生：我以前给一个朋友写一篇文章，要用一个单词叫“New Yorker”, 我们可以联想到“Shanghaiker”。但在查英文单词时，上海人这个词是一个贬义词，是善于绑架，从事敲诈勒索的，属于很社会底层的这种非正常社会的黑帮分子。而且特指在上海出现的这些华人。那么上海这个词最早在十九世纪就开始流行了。
张英进：它被当做动词来用。就是你到了上海以后就被卷入黑社会。这种时候，这种身份都被人家贬义了。
陈季冰：以前美国有一个传教士说过一句很著名的话，他在上海呆了几年以后，他说：“上帝如果让上海继续存在下去的话，就要对蛾摩拉道歉！”蛾摩拉是旧约圣经里面一个罪恶的地方，那里的人道德败坏，结果被上帝毁灭了。
张生：其实上海是慢慢正面化的。上海它出现或者是产生文化的影响，作为一个文化符号出现的话，我觉得应该是到了二三十年代以后，才慢慢开始成为千野所说的魔都也好，洋场也好，日本人企业现代性或者西式现代性的一个非常好的场所。
千野拓政：不光日本人，包括欧美的。
张生：对，欧美。因为它非常地混杂，存在各种各样的可能性。而且它特别是没有规范。在这种情况下，上海成为了一个公共空间，但在这个公共空间里，我们刚才问上海人这个概念是什么时候出现的。其实四十年代，张爱玲说上海人的时候，我认为是来自国内的两次战争。这两次战争导致江浙很多富户到了上海避难，这就构成了上海华界的中上层。还有一批发大水，因战争避祸而来的人就构成了上海的工人阶级。但是这个时候上海的文化意义很大层面上说是开放型的，西式的，以及洋场的，这是对我们中国人来说。但同时，它也有负面的影响，对我们中国的文人也好，京海论争，就说上海是一个商场竞卖的不讲究道德的唯利是图的地方。
但是到了四九年以后，上海就被新政府有意肢解了，肢解了它文化上的影响力，和原有的文化符号的性质，把它改变成一个功能性的东西。以至我们一提到上海，就是一个工厂，80年代的时候，上海就是一个最大的工业城市，它从来不说它是文化城市，工业肯定是第一位的。上海慢慢在我们知识分子的心目中，甚至中国普通人的心目中已经没有文化性了，它的文化影响性和符号性已经降到很低了，最后就变成一个物质符号。要买好的自行车，好的手表，好的收音机……反正在中国的文化语境里面，上海的文化符号其实已经变成了中国的一个工业符号，而不再具有文化上的影响力。而且上海人的自豪感，身份优越感，不是体现在文化优越感，而是体现在我能买到好东西，我在中国离工厂最近。那个时候的上海应该是中国的精加工车间。所有比较好的物质的东西全在上海，上海给我们带来的影响主要是物质的影响，我们从来不关心也不知道上海在文化上产生什么影响，因为文化城市是北京生产的。五十年代工人作家哪里最多？上海最多。
张女士：但是它这种物质标签，包括社会主义时期人们对好东西的欲望由上海保存下来了。因为社会主义道德反物质反欲望，但它同时还有一个进步，就是人们都有一种物欲的倾向，有上海在内，这样上海人就觉得自己被特殊，就是因为他们有物质。我们回到张爱玲，张爱玲的市民精神就是由物质开始的。物的光泽，它的精致度，比如我去体味一种香味的氛围。那就是说，上海就是一个悖论的东西。
张英进：这就可以联想到50年代的一套的创作，从文学到电影，把文化移到资产阶级的概念里面，在大众记忆里，把精神层面压抑掉了。所以，也只好转向物质层面。这个时候的沾沾自喜就是我们上海的工业为国家创汇多少，在这个框架里，大家都是很满足的。
张生：就是说上海的优越感还是来自于它的物质性，已经没有文化上的优越感了。
张英进：但这种文化上的优越感是不能断掉的，它是隐形的，只是不能表达。
千野拓政：你们所说的民国时期的上海是一个文化城市，改革以后变成工业城市。那么你们所说的民国时期的上海文化是中国文化的一部分，还是强调西方文化在上海展开的文化呢？
张英进：我觉得两者都有。上海说到底是一个西方城市，但包括了文化和政治。
千野拓政：所以我说民国时期的工房、棚户区也有它的文化。
陈季冰：它地域上是在东方，但因为它并不是隔裂的，是没有围墙的，所有人都可以到上海来。
千野拓政：对日本人来说，魔都的上海是有工房的保护区的，是混论的。
张英进：从我的研究来看，上海就是矛盾的。有一本游记说西方人到上海应该看什么。他们第一个感觉就是看到高楼。这些高楼比西方很多城市还要高。然后他们开始描写这个混杂的交通，就是魔都的概念了。但这个概念接下去就有了两点，来这边的西方游客女的是很高兴的，逛百货商店，可以买到最时尚的货品。男人就逛窑子去了。这本书就描述得非常清楚，就是一个鱼龙混杂的地方。像后面讲到的这个棚户区，工厂区，这些都是共存的。
（待续……）