时间：2010年5月10日

         地点：中国艺术研究院

         采访人：弘石 

 

    弘石（以下简称“弘”）：你在一篇文章中说读了那么多的书，就仅仅为了生活的好一点吗？这样的追问发人深省，文中你也特别提到你父亲去世后，使你思考了很多，我觉得这也是当下知识分子所面对的一个很普遍的问题，特别是在社会巨大的变迁中，作为知识分子究竟应该如何面对？

    李云雷（以下简称“李”）：这涉及到现在对知识分子和青年学生的一个定位问题，因为以前我们都是按照一个知识精英来培养的，但现在有一个转化，因为教育产业化之后，就是按一般的知识劳动力来培养，这样就会有一个很大的断裂，本来上大学会有一个很高的预期，但是现在面临一个很大的问题，比如毕业后难找工作，在这种情况下，一个人能在城市里生活下来已经很不容易了，特别是从农村出来的，但如果你硬让他承担更大的社会责任，也是一个很强人为难的事情，所以我觉得这些问题有时候也是很矛盾的。

 

    弘：对。这里面确实也有一些很有抱负的人，但现实在逼迫着你妥协。人得有理想，但是做事不能太理想化，你要是太理想化了，与周围的人就格格不入了，也就很难融入到一个群体中去。

    李：大部分人只能先解决好个人的问题，个人的房子啊，个人最基本的生活问题，然后可能再考虑比较大的问题。

 

    弘：你说我们为什么要一下子就考虑房子问题啊，比如我们看上世纪“五四”时期的一些人，感觉他们还是有一种理想，那种理想让他们背井离乡，象沈从文、柔石，包括还健在的黄永玉这些人，比如说他们去上海，去北京，然后呢，通过亲戚或朋友推荐找一份工作，以此来接近他们的人生理想。他们可能不会过多考虑物质的东西，也不会被一些具体的琐碎生活所左右。

    李：当时整个社会的价值观对人塑造很大，同时，一方面他们出身都是很好，家里生活条件比较好，像胡适、鲁迅他们这些人，都不怎么缺钱；另一方面还是有一种价值观念的塑造，就是他们有一种宏大的视野与抱负，不把这些具体的生活问题当做太大的事情。

 

    弘：我在《天涯》上多次读过你对“底层文学”的评述，可以说《读书》和《天涯》这两本杂志一直是知识分子的阵地，谈谈你对“底层文学”关注的缘起和初衷。

    李：我对“底层文学”关注的比较早，其实“底层文学”也是因为一些人的关注、讨论、争鸣，它才成为一个比较大的问题。当时我对文学界有些不满，因为当时的文学状态，是无病呻吟的东西多一些，就是说写的跟我们的生活没有太大关系。文学应该跟我们的个人生活或者个人的精神生活有一些关系，应该是我们精神生活的一种方式，但是从先锋文学以后，大部分作家只是保持了形式上的先锋姿态，他写到的一些问题，包括讨论的方式，已经跟大部分人没有什么太大关系了。所以，这也造成了对文学关注的人在减少。

 

    弘：这牵扯到一个问题，就是为什么要写作。

    李：对，现在大部分作家考虑起来还是这个问题，象苏童这些作家，他们最大的心愿，最大的抱负就是能写一部好的作品，但以前的作家，像鲁迅，他肯定有比写一个好作品更大的追求，写作品只是他实现这种追求的一个方式。

 

    弘：我与王祥夫先生也一起聊过这个话题，就是艺术的真诚度问题，比如现在有很多画人学徐渭的画。包括张立辰、姜宝林、梅墨生等等，这些人也影响了一大批人。但我一直在思考一个问题，如果说你不去追问徐渭为何这样画，而只去模仿他的绘画形式，那样画出来肯定是有些无病呻吟的。如果没有像徐渭那样蹲过监狱、杀过妻子，那种大悲愤的心灵痛苦，是很难画出所谓“笔底明珠无处卖，闲抛闲掷野藤中”那样的画的。是先有那样的生命体验后有那样的画。

   李：现在的文学也是这样，很多人一谈卡夫卡，马尔克斯，他们都谈那些表面上的东西，叙述技巧，语言方式啊。其实，像马尔克斯也好，卡夫卡也好，他们都是有一些自己的东西要表达的。自己那些东西表达之后，才形成这样一种形式。他要表达的内容使他找到了这样的一种表达方式，因而也就突破了以前文学的一些常规，包括艺术也是一样，突破常规之后才形成了这样一个独特的艺术形式。但是现在有些人光看一些表面的东西，反而把最重要的东西忽略了。

 

    弘：卡夫卡写作要解决的是自己的内心问题。因为内心的问题逼迫着他来写，梵高也是如此。他们完全是生命状态的自然流露。他们是通过文学艺术拯救自己，如果没有文学艺术，他们或许会更加绝望，会更早的结束自己的生命，从这个层面来说，文学艺术便成了一种生命的解脱。

    李：我觉得他们的文学更与生命紧密联系在一起，他不是今天写一个这样的小说，明天写一个那样的小说，而是它的里面凝聚了他们的一些情感和思考，凝聚了他们的生命体验，这才形成一种感人的力量。这个力量凝固在这个艺术品里头，艺术品本身也具有了生命，这才是不可代替的艺术品，有生命的艺术品。

 

    弘：比如现在很多人在喊回到魏晋，回到汉唐，如果没有那种情感、那种生命状态的话，你能回得去吗？像“竹林七贤”的产生，也是一个时代的结果，当时所谓“群雄并起”“乱世出英雄”，是一个崇拜英雄和高人逸士的时代，人的思想异常活跃，个人价值和个性得到充分的肯定和张扬。在当下这样一个拜金的时代，如果简单的模仿就会变成矫情和虚伪，会变得很滑稽可笑。

    李：对。其实鲁迅的身上就承继了“竹林七贤”的精神，就是我们常说的说“魏晋风度”，但鲁迅不是像当时的嵇康那些人那种行为方式，但他骨子里面有这些东西，我觉得这样一种继承的方式是比较深刻的，而不只是表面上的形式。

 

   弘：“底层文学”的代表作家有哪些人？

   李：现在大家说起“底层文学”，一般都会说这几个作家：曹征路、王祥夫、胡学文，刘庆邦、罗伟章，还有湖北的陈应松和刘继明，差不多五六个人吧，他们的作品也是最具有代表性的。

 

    弘：他们共同的特征是什么？

    李：比较关注底层，社会下层的人，大多采用现实主义的方法。但是他们每个人也都不一样，所以我觉得丰富就丰富在这个地方，他们每个人的艺术风格都不太一样。王祥夫的小说有一些《红楼梦》的传统，就是有一些风俗画的东西在里面，他的语言特别有灵气，在这种世俗生活的把握之中去关注那些具体的事情。另外，像曹征路就有一点批判现实主义的传统，陈应松有点浪漫主义和象征主义的色彩。还有河北的胡学文，他对现在的农村，包括城乡之间的问题，有一个比较深入的观察，他对现在整个农村，不管是政治、经济、文化各个方面，特别是现在转型期，比如资本主义进入现在的农村之后，对村子里人的影响，包括人和人的关系的变化，写的比较深入。

 

    弘：你对“底层文学”是站在个人角度研究，还是官方角度来研究？

   李：是个人的感触和兴趣吧。

 

    弘：我们现在谈“底层文学”，其实很多人对这个概念还不够清晰，感觉还是没有一个很明确的说法。

    李：对。

 

    弘：“底层文学”的出现与我们整个社会进程有关系，为什么会在这个历史时期出来呢？

    李：在这之前还是有点主旋律。比如，像上世纪八十年代的改革文学，就是从改革者本身的角度去写，很典型的就是《乔厂长上任记》，就是一个厂长到这个厂子里来了，他觉得什么地方不好，通过他大刀阔斧的改革，然后整个厂子就发生很大的变化，但是“底层文学”的出现，它是从那种被改革的这些人，比如说下岗的工人啊，农民啊，从这个比较更低的角度来看这个问题，所以就不像来一个厂长就把所有问题解决这么简单了，我觉得他的变化跟那个改革本身是有关联的。我们到2004年、2005年的时候，象医疗改革、教育改革等很多问题就突出出来了。“底层文学”是在文学上的一种反思，与这个时期现实的变化、思想界的争论以及文学自身的发展都有密切关系。

 

    弘：还是与社会进程紧密相连的，就是说“底层文学”里的问题意识比较重。

    李：对，问题意识比较重，这是因为现在的社会状况让人们不得不重视了，稍微有些良心的人都会有所不满，想要改变。但是大部分是很麻木的，我们可以想想，如果托尔斯泰活在现在，如果鲁迅活在现在，他们会怎么想，他们会怎么写，他们会怎么做？

    不过，底层文学在艺术形式上也有探索，是将形式上的探索与对生活的发现结合了起来，所以在这个意义上，我称它们为真正的“先锋文学”，同时底层文学的优秀作品也代表了当前文学优秀作品的艺术水平，我也不只是在问题或题材意义上肯定它们的。

 

    弘：“底层文学”的话语方式和“主流文学”的话语方式有什么不同？

    李：“主流文学”有时候会站在主流的立场上对一些问题加以掩饰或者美化，不是那么直接的把问题暴露出来，“底层文学”是直接关注这些底层的人，对他们生活中或精神上遇到的问题都会揭示得比较深刻。

 

    弘：你怎么看《读书》和《天涯》这两本杂志？因为我觉得这两本杂志与上世纪八十年代和九十年代的面貌已经有些不同。

   李：我觉得这两个杂志还是现在学术界不可替代的两本杂志，虽然有一些变化。《读书》1978年创刊，一直到现在，其中出了好多事情，也有不少争论，但我觉得它还是一个知识分子互相交流的平台，也是了解更多知识领域的渠道，比如我是学文学的，我可以从这本杂志上关注历史、哲学等领域的最新动态，包括最近出了什么新书，有什么值得看的，可以传递信息。上世纪八十年代《读书》还是人文主义比较强的年代，九十年代汪晖任主编以后，其实是跟社会科学联系得比较紧密，包括思想史等各个领域，我觉得这样对我们不断拓展自己的知识视野有很大的帮助。《天涯》是上世纪九十年代创刊的，这个杂志我觉得也很重要，因为很多重要的话题都是他们那儿提出来的，比如底层的问题，环境的问题等等，它是个文学杂志，但是文学的部分反而不被大家重视，重要的还是思想方面，包括一些没办法被思想概括的一些具体的社会经验。

 

    弘：《天涯》里还是有一些生动的东西，包括日常生活中一些语言，比如一个大学生失恋了，一个精神病人的日记，都属于“第一文本”。其实，这两个杂志还是有一种互补性。

   李：对。《天涯》的“民间语文”很有特色，可以让我们从一个小的侧面，一个私人的角度，去了解大历史之中具体而微的私人经验，这些东西在一般历史叙述的框架之中很难容纳进去，但却是很生动具体的，《天涯》把这些都包容进来，很有眼光。

 

    弘：还有一个问题就是，阿城很强调知识结构，他说知识结构会决定你的不同，比如说你一直读到北大的博士，差不多算一个正统的知识结构，你看待问题和你的同学或者同事有什么不同吗？对你来说知识结构重要吗？

    李：我觉得知识结构还是挺重要的。阿城他们成长的那个年代还是比较特殊，但是知识不光是学校里的那些知识，包括生活的知识，以及对生活不同领域的理解，我觉得也应该属于知识结构的一部分。像阿城、莫言这一代人，他们整体的生活经验跟他们后来读的一些书，也决定了他们写作的面貌，阿城现在不写了，但是跟他同一时期写作的那些人，他们的生活经验跟他们的知识，也决定了他们写什么和怎么写，有优点，也有不足的地方，他们关心的问题，包括回答问题的方式，都受制于他们的知识结构，其实一个人应该不断地对自己的知识结构进行调整和更新，要有那种反思的能力。

 

    弘：关注“底层文学”是你的知识背景决定的，还是性格方面或家庭出身方面的原因？

    李：应该是两个方面吧，一个方面是知识的方面；另一个是个人的经验。个人的经验应该比较好说，你自己出身于这个阶层，当然会有这个阶层的情感与行为方式，但是另一方面，现在很多出身于农村或者底层的人，他会很快地融入主流的意识，就反而看不起底层，对底层不太关注，这样一来反而知识结构会起到很大的作用，它可以让你从前沿，从一个反思的角度来看当前的现实，包括你所接受的教育。

 

   弘：谈谈文学批评的标准？

   李：文学批评的标准也是在不断变化的，比如“文革”时代，“红光亮、高大全”就是好的，上世纪八十年代以后，像西方就是好的，或者新的就是好的，但是到现在，就不再是一个那么简单的标准了，或者说一个更合理的标准正在形成过程中，我觉得对于一个作家来说，要有你自己内心的生命触动，然后出色地把它表现出来，找到一种属于你自己的艺术形式，就是成功的，这也对文学评论家提出更高的要求，要有艺术的敏感，对艺术整体的一个观念和把握，以及对社会现实的敏锐把握，然后你跟这个艺术家交流的过程中，你的观点可能会使他有所启发，应该是这样一种理想的状态，评论家跟艺术家之间有一个互相促进的过程，可能理论家喜欢形象的概括、归纳、总结，艺术家喜欢把这些生动的表达出来，虽然有所不同，但是可以互相交流的，但是现在我觉得文学评论界还是不太理想。

 

    弘：当你在谈论当下中国艺术话题的时候，你有没有感觉到无形中受到某种话语的支配？

    李：现在好一些。这几年大家还是越来越清晰了吧。因为中国的经验太复杂了，不是一套话语或者理论就可以解释清楚的。所以不必依靠某一种特定的理论或话语，而应该从更多的视野去观察，去理解，尤其是，应该注重我们自身独特的、不可化约的经验，这些东西可能无法被归纳到某种话语体系之中去，但是其中却蕴藏着最值得关注的体验，对于艺术家来说也是最可宝贵的。

 

     弘：也有人说恰恰是中国这种复杂多元的状况，才使得当下的中国文学艺术有着更旺盛的生命力。

    李：我觉得真正的文艺作品是从艺术家内心出来的，也就是说面临如此复杂的环境，你内心可以萌生出更多的更丰富的观念和想法，如果以适合的艺术表现出来，就会是好的艺术品，另一方面，中国现在这种复杂多元的状况，也为不同艺术流派与形式的探索提供了一个开阔的空间。

 

    弘：在残酷的社会竞争中如何保持你的独立性？

    李：我觉得从个人来说还是要保持个体的独立性，要有一些超越性，这有时就需要做出选择，你不能什么都想要，什么都想做，只能选择自己最想做的事情，坚持去做，对于别的，可以看得淡一点。现在的竞争是太残酷了，比如说从幼儿园就开始了，象最近大家常谈的关于幼儿园之间的配置不均衡问题等等。

    弘：这很不正常。

    李：对，这就是社会等级的日趋分化在教育领域的一个投射。

 

   弘：最近在幼儿园发生的一些悲剧事件，也是社会所造成的部分人心理的扭曲所致。

   李：整个社会结构是不平衡的。

 

    弘：你曾评论过顾前的小说，他的小说也具有一种社会普遍性，写得有意思，也让人深思。

    李：我觉得他的小说在叙述上很有特点，对现在都市下层人的精神状态有一种出色的把握，我分析过他的一篇小说，觉得他将“尴尬”写成了现代社会的一种普遍精神状态，一种寓言，写得很不错。

 

    弘：还有一个问题，你焦虑吗？你如何对待金钱与财富？

    李：有时也会有焦虑啊，不过我没有把金钱财富看得有多么重要，对于我个人来说，还是想做一点事情吧，还是希望能够在文学上有自己的一点追求，生活上只要大体过得去就可以了。