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　　内容提纲

　　对西方抱有幻想毁了卡扎菲

　　支持卡扎菲的阵营大有人在

　　利比亚的未来局势如何发展？

　　急于表态显示中国外交策略不明智

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　　对西方抱有幻想毁了卡扎菲

　　主持人：各位网友，大家好！这里是大学网给您带来的《大道师说•非常势》栏目。自今年3月份北约出兵利比亚以来，卡扎菲的抵抗已经坚持了六个多月。曾经有媒体断言，卡扎菲的抵抗最多坚持两个月。但卡扎菲至今仍然不知下落。今天，我们邀请韩老师一起讨论利比亚战局的问题。韩老师，您好！

　　韩老师：大家好！

　　主持人：韩老师，卡扎菲已经和北约对抗六个多月，至今北约仍然不能掌握卡扎菲的下落。卡扎菲为什么可以坚持这么久呢？

　　韩老师：卡扎菲生活在西方国家的包围当中，他知道他做的事情是从骨子里把西方大国给得罪了，因此他事先会有多种防范的方案、渠道、措施。

　　主持人：他提前准备好了？

　　韩老师：对。这个道理很简单。卡扎菲是在70年代把西方的石油公司赶出利比亚，夺回了利比亚的石油主权。其产出所带来的石油财富就成为利比亚人民生活水平迅速提高、大幅上升的一个源泉。可是，你夺了西方石油公司的石油开采权、开发权，西方这些石油公司也不是吃素的。在1970年代，因为有苏联在，卡扎菲生活于美国和苏联的两大霸权之下，反而游刃有余。美国也不敢动，因为有苏联给卡扎菲撑腰。但是苏联1991年解体了。苏联解体后卡扎菲做了两方面的工作。一方面是加强准备，类似当年毛主席讲的“深挖洞，广积粮，不称霸”的战略准备，防止西方入侵；第二是向西方示好。不单是不称霸——利比亚无法称霸，而且是说“我是个软蛋，你们只要给我一个生存空间，我就听你们的话”。但是石油不能动，别的地方都可以让步。你说洛克比空难是我利比亚干的，那到底是不是我干的，咱也不论了，先给你赔了再说。这实际上是卡扎菲给西方示好。对外示好，对内加强防备，这是卡扎菲的两手。现在看来卡扎菲对外示好的这一手是失灵了。也就是说，卡扎菲以为，我过去是站起来了，现在跪下行不行？西方人说，跪下也不行，谁让你当初站起来的！看来卡扎菲准备的第二手是有用的，万一你要打进来我有办法对付。据说卡扎菲修了几千公里的地下防空洞，防空网络。我估计这些防空洞、防空网络有可能成为他能支撑六个月之久或更长时间的物质上的便利。

　　主持人：卡扎菲被打败了，是不是很大程度上因为北约介入？

　　韩老师：卡扎菲政权之所以被打败，唯一的原因就是西方的介入。因为在利比亚境内反对派其实是不成气候的，真的是一小撮人。卡扎菲的领导之下，石油财富虽然分配得还不够均匀，但是比西方石油公司分得要均匀多了，给利比亚人民带来的利益要大多了。在这种情况下，大部分、甚至绝大部分的民众实际上是支持卡扎菲的。有不满，但不满不至于到要聚集起来推翻卡扎菲的地步。

　　主持人：但是，从媒体报道上来看，有很多有关反对派庆祝胜利照片、视频，这些画面给人造成的印象就是，利比亚人民对于卡扎菲的倒台是非常欢呼的，对于利比亚反对派的胜利是非常欢迎的。

　　韩老师：利比亚的反对派，你哪怕从图片上来看，也是寥寥无几的几个人。最近的一期《南方周末》登出来利比亚反对派的年轻人怎么去庆祝欢呼胜利、怎么上街游行去欢呼北约的那些图片，实在是太搞笑了。几个女学生上街欢迎北约，就说是利比亚人民欢迎北约？这整个是搞笑。

　　主持人：而且，那张图片的标题还说，在利比亚“到处”可以见到这种景象。

　　韩老师：所以实际上，今天国际舆论是被西方的媒体所操纵、所屏蔽的。中国的媒体也常常是从美联社、BBC、CNN去获得新闻来源。但这些全部是西方的新闻来源。我们新华社是不是能照用，完全是问题。我们缺乏来自新华社的现场的、一手的新闻报道。当然，这里头可能问题更深。新华社可能也有一些现场报道，但新华社是亲西方的记者在利比亚呢，还是能够站在客观公正立场的记者在利比亚前线呢？这都是问题。

　　主持人：也就是说，我们自己的媒体可能是亲西方的立场？

　　韩老师：对。今天中国的媒体，特别是编辑、记者们，都是在西方思想的教育下、教导下成长起来的。所以他们最反对的是独裁。他们认为卡扎菲是独裁者，因此，不管卡扎菲做了多少好事，都要反对他。但这不是利比亚民众的状况。利比亚民众不是反独裁、不反独裁，利比亚民众正像邓小平说的那样，白猫黑猫，逮住老鼠就是好猫。卡扎菲给我们带来石油收入，给我们带来技术、经济、地位的上升，我们就支持卡扎菲，不管他独裁不独裁。甚至可能感谢卡扎菲，因为只有他的独裁才能带来一个强硬的利比亚政权，才能对抗西方。

　　主持人：真正痛恨独裁的可能不是利比亚人民？

　　韩老师：痛恨“独裁”的实际上不是利比亚人民，而是西方石油公司嫌卡扎菲“独裁”。卡扎菲如果不独裁，其实是无法把西方石油公司收归国有的。

　　主持人：不光是西方媒体，国内很多媒体报道的时候，有意的把卡扎菲塑造成独裁者的形象。包括很多对卡扎菲个人的小道消息的报道，比如说他在海外有多少存款，他跟他的女保镖什么关系之类的。都是从这些角度来报道卡扎菲这个人。

　　韩老师：实际上，我们按照西方人的口径去反独裁的时候，其实就忽略了他是为谁独裁。为谁独裁？谁的独裁？这些都是问题。如果说一个政权是为人民服务的独裁，我看就不错呀。它是真为人民服务的独裁，人民其实也是欢迎的。因为独裁的另一个概念是团结，团结往往容易让领袖有比较强的权力。一盘散沙的状况是比较民主的，但是它是没有力量的。一个小国，生在大国的夹缝当中，但凡要捍卫小国本身的利益，必须要挑战一盘散沙的状态。这个挑战就容易出现独裁者——按照西方概念就容易出现独裁者。可是，没有这独裁者怎么办？没有独裁者，很可能会被西方势力分化瓦解、个个击破，成为一盘散沙。那号称叫“民主”。因此，我们会发现，除了西方发达国家那些社会之外，第三世界搞民主的国家，拉美、南亚、东南亚，其实都是长期贫穷落后的、支离破碎的发达国家的殖民地。也是民主制度！

　　主持人：也会造成不发达的现象。

　　韩老师：什么叫民主？最后你会发现美国会操纵菲律宾的各个政党、各个政派，谁听美国的话就扶持谁。所以，看上去是菲律宾人民的民主，其实是美国对菲律宾的独裁统治。只不过戴上了菲律宾选举的假象而已。

　　支持卡扎菲的阵营大有人在

　　主持人：在利比亚问题上，其实过渡委员会很多人原先是卡扎菲这一边的。后来卡扎菲逃跑之后，转身成了反对派的领导人，跑到了西方阵营这一边了。这是不是也是美国在玩弄民主手段呢？

　　韩老师：这个当然稍微复杂一点。当一个国家团结起来的时候，它在客观上肯定有层次的。有团结的核心，但是还有团结的外围，还有团结的边缘。不是所有人都能成为团结核心的。在卡扎菲政权里，有些人是非常坚定的利比亚人民利益的捍卫者，有些人实际上是投机分子。这些投机分子，卡扎菲的力量强，他们投机卡扎菲；卡扎菲眼看要被西方赶走了，他们就投奔西方。这种人不单是在卡扎菲政权里存在，其实各国政权里都有大量这样的人。有些不值得奇怪的，比如说贾利勒，从卡扎菲政权里投奔到西方政权。最值得奇怪的是，迄今为止，你统计一下，背叛了卡扎菲政权的高官为数还不多。这才是事实。也就是说，大部分卡扎菲政权的官员仍然团结在卡扎菲周围。这才是令人拍案叫绝的地方。

　　主持人：说明卡扎菲其实还是很得民心的。

　　韩老师：不单得民心，而且很得“官心”。高官属于卡扎菲政权里的官，不是民啊。

　　主持人：您刚才说不仅是利比亚存在这样的投机分子，其他国家也存在？

　　韩老师：对！其实真正值得奇怪的是，卡扎菲政权里的投机分子为什么那么少，为什么才出来那么十几个。卡扎菲政权人数可多了，要害的高官人数可多了。一个国家，麻雀虽小五脏俱全。单看国防部，石油部，商务部，劳工部，卫生部，教育部，该有多少高官哪。现在曝出来的有多少人背叛了？

　　主持人：但是，卡扎菲周围到底聚集了多少他以前的官员，媒体上报道是很少的。我们只看到一个又一个人从卡扎菲的阵营退出来。

　　韩老师：对。它只报道背叛卡扎菲政权的人，没报道拥护卡扎菲政权的人。实际上，在的黎波里，在卡扎菲政权的核心地带，绝大多数民众其实是拥护卡扎菲的，是反对反对派的。

　　主持人：其实反对派的内部也不是那么统一的。

　　韩老师：反对派现在完全是一盘散沙、乌合之众。假设没有法国、美国愣生生去弥合这个反对派，它坐都坐不到一起。生生的坐到一起来了，还是谈不拢。

　　主持人：媒体报道只是用一个“反对派”的名义，让人觉得反对派内部是非常团结、非常统一的一个集体。

　　韩老师：那倒也不至于。媒体也知道反对派是四分五裂的，媒体也给人这个印象。但既然是四分五裂的、软弱的反对派，它为什么能够坐到一起？它就是有外国主子的主使。外国主子为什么要主使反对派成立一个什么“过渡委员会”、成立一个反对卡扎菲的政权呢？显然是要用过渡委员会作为西方控制、奴役利比亚的工具。

　　主持人：西方出兵利比亚，当时打出的旗号是为利比亚人民，以这个名义出兵的。

　　韩老师：保护利比亚人民？现在因为他们的“保护”，死了多少利比亚人？当初你不出兵的时候，利比亚死了多少人？不是一个数量级的！

　　主持人：关于这一点，北约国家到底在利比亚伤亡了多少平民，媒体上其实没有一个统计数据，只有一些零星的报道。这个对于外界，我觉得也是一个问题。

　　韩老师：准备的统计数字，西方政府很不愿意看到。但是你想一想，当美国、法国的巡航导弹直接打向利比亚的的黎波里、班加西这些城市的时候，那些城市里都住着人哪。一颗炸弹下去得死多少人？卡扎菲能杀多少人——且不说杀的人该不该杀，就是杀，能杀多少人？你一颗导弹能炸死多少人？

　　主持人：也就是说，北约出兵利比亚，不是为了利比亚的人民，而纯粹是为了自己的利益？可以这么说吗？

　　韩老师：除了被西方媒体愚弄的年轻人之外，大概所有人都知道，法国、英国、美国就是冲着利比亚的石油才要打卡扎菲的。这是非常清楚的一个事实。

　　主持人：既然是这么明显的一个事实，为什么好多人还是被蒙蔽呢？

　　韩老师：这个是我们今天现代化的一个特点。现代社会的一个特点就是媒体高度掌握在一小撮人手里。媒体的垄断程度是非常高的。所以我们只能看到CNN，看到美联社，看到法新社、路透社、BBC，就这么几家。这几家意见一统一，这个事件真相是什么完全不重要。它们说什么才是重要的。

　　主持人：可不可以说媒体也是机会主义者呢？

　　韩老师：媒体就不是机会主义者了，媒体是铁定的抱住了本国资本的大腿，或者说媒体本来就控制在美国的大财团手里、英国的大财团手里、法国的大财团手里。让它说什么就得说什么。所以所谓的言论自由其实真是一种假象。

　　利比亚的未来局势如何发展？

　　主持人：既然北约国家是冲着石油去了，而且媒体也报了很多虚假的消息，那么利比亚的局势到底会怎么发展呢？这是大家比较关心的一个问题。

　　韩老师：我认为利比亚局势的发展很可能步伊拉克局势、阿富汗局势的后尘，成为一个僵局。美国想要阿富汗的石油，结果，你看，13号美国驻阿富汗的大使馆又爆炸了。美国根本就控制不了那里的局势。现在不要说要阿富汗的石油，就是阿富汗石油的正常开采、生产都无法进行。伊拉克也是这样。美国本来想独吞伊拉克的石油，现在它做得到吗？它做不到。那么，利比亚怎么样？法国、英国、美国联合起来，能不能控制利比亚的局势？我也怀疑它控制不住。这里头最重要的因素，目前看来有两个，第一个就是卡扎菲政权，卡扎菲政权还活跃着。最近卡扎菲政权一个新闻发言人出来说话，说我们的军队还很强大，卡扎菲在哪不告诉你们，我们会长期坚持下去，直到解放利比亚的每一个城市。你这一听，信心很足啊。跟美国在伊拉克的情况完全不一样。伊拉克是共和国卫队背叛，萨达姆被绞杀。在这种情况下，伊拉克依然是个泥潭。利比亚完全不一样。首先，卡扎菲能不能抓到、卡扎菲的军队能不能消灭，还是个大大的问号。其次就是反对派，反对派很不成熟。但反对派的不成熟里其实有一股力量是属于反美的反对派、反西方的反对派。法国、英国这些帝国主义国家这次真的是饥不择食，什么反对派都要。包括反西方、反美的反对派，它也要。这个反美、反西方的反对派里头，就有一支是属于基地组合的反对派。美国在全球到处要消灭基地组织，但是利比亚这一战很可能把利比亚的基地组织变得越来越强大。我们一定要知道，在利比亚的反对派里，那些亲西方的反对派实际上是一帮软蛋，反西方的反对派恰恰是一群硬汉。最能拿枪、最善于战斗的是反西方的反对派、基地组织的反对派。结果这仗一打，西方的军事援助一部分就落到基地组织去。基地组织很可能借此机会越打越大，发展壮大。最近基地组织的第二号人物发表了一个长达一个小时的录音，就是说，在中东、北非发生的所谓“阿拉伯之春”，实际上是基地组织迅速发展壮大的大好良机。

　　主持人：基地组织也趁着这个浪潮发展壮大自己？

　　韩老师：对！这两股力量之间，究竟哪一股力量最后能够持续下去，今天还说不清楚。有可能两股力量都能持续下去。也即是说基地组织能够发展壮大，而卡扎菲的军队也可能还能继续收复失地。如果出现这种情况，那就说明萨科齐绝对是个大笨蛋。

　　主持人：除了您刚才所说的卡扎菲和反对派的情况之外，我认为还有一个因素，就是现在正值经济危机，欧美国家自己的日子也不好过，如果它们再拖入利比亚的战争的话，它们自己国内的财政也会吃紧。

　　韩老师：对。某种当年毛主席讲的论持久战的格局就会出现。日本人在1937年入侵中国，拿下上海，拿下武汉，拿下南京。但是没想到出现两股力量，蒋介石没有被消灭，他躲到重庆去了，这股力量随时准备反扑；另一股力量是在日本人占领的华北、华东地区出现的“基地组织”，就是当初的游击队。敌后武工队在在日本占领的地区到处活跃，最后到底是哪股力量把帝国主义赶出去还不知道呢，有可能是蒋介石，也有可能是共产党。所以，对于利比亚，我觉得绝对有好戏看。前段时间，美国有一个世界银行的首席经济学家，约瑟夫•斯蒂格利茨，他和哈佛大学的一个政治学教授合写了一本书，书的题目就叫《三万亿美元的战争》，说的是伊拉克战争和阿富汗战争，主要说的是伊拉克战争。在伊拉克战争中，美国直接和间接的支出高达3万亿美元，而且这是保守估计，3到5万亿，不但把军费算进去，而且要把老兵回到美国的医疗费用、安置就业的费用、死亡抚恤金的费用算进去，所有这些费用都加在一起大概是3到5万亿美元。美国今天为什么陷入债务危机？实际上是因为美国发动了一场对阿富汗和伊拉克的战争，使得它在债务危机当中越陷越深。一边是美国、法国在债务危机中越陷越深，国内民众的反战力量上升，另一边是卡扎菲政权立定脚跟，和基地组织一起形成一股反美的、反西方的力量，这场较量就会比较旷日持久，谁胜谁负还难以料定。

　　急于表态显示中国外交策略不明智

　　主持人：还有一个比较有意思的问题，就是我们可以对卡扎菲的前景展望一下。如果卡扎菲真的能够绝地反击，能够夺回政权的话，那么会让世界上那些承认过渡委员会的国家比较难堪。

　　韩老师：对，这就是我们中国外交今天最应该检讨的地方，你为什么要那么急于去承认那个过渡委员会呢？是不是希望通过这个过渡委员会去保护中国在利比亚的资产的安全呢？

　　主持人：至少媒体的报道中是这样说的。

　　韩老师：这个真的是一个完全不切实际的想法。哪怕这个过渡委员会真的能够消灭卡扎菲和基地组织，最后能够把政权稳定下来，那么中国在利比亚的资产也不会是中国的，也会是法国的、英国的、美国的。因为你自己不去保护，指望人家来保护你，这可能吗？人家可以找到任何理由废掉中国在利比亚的资产。所以我认为这个是不切实际的。这个过渡政府相当于什么政府呢？类似于汪精卫政府。日本人来了以后就成立一个汪伪政权、一个过渡政府，去接受日本人的统治，形成伪军，然后来打蒋介石和共产党。

　　主持人：但是这个伪政权的民众基础是不牢固的。

　　韩老师：伪政权完全没有民众基础。最后就是汪伪政权倒台，承认汪伪政权的国家跟着倒霉。

　　主持人：也就是说中国的这个外交表态是一个不明智的选择。

　　韩老师：我认为是非常不明智。体现了中国外交部今天相当一部分人对西方又怕又亲，总想跟在美国后头捞点好处，但是美国这个主子还常常不给他们好脸色看。所以外交部被称为是软骨头的、缺钙的外交部，原因就在这里。

　　主持人：如果卡扎菲真的夺回政权的话，那么这件事将会成为历史的笑谈了。

　　韩老师：法国如果是真聪明的话，那就等到反对派的力量真正壮大、真的获得民心了，这时候就可以四两拨千斤，以少量的兵力和花费推翻利比亚的政权。但在这件事非常不成熟的情况下，即使是站在法国和美国的角度上来看，他们做出这样的决定也是非常不明智的。

　　主持人：西方国家那么急于支持反对派，是不是因为它们国内本身有很多问题，需要从利比亚的石油上面获取一些资金来缓解一下它们国内的经济压力呢？

　　韩老师：我觉得倒不是为了从利比亚战争中获得一些资金和石油，那是比较长远的事情。利比亚这么一闹，我估计三五年之内一滴油都生产不出来。对于法国而言，为什么那么急于出兵？很可能是要转移法国人民的视线，把国内危机掩盖起来，然后对外出兵，这样就显得萨科齐对外多么强硬，是法国的民族英雄。萨科齐主要是想在这个地方得分。

　　主持人：还有一点，利比亚在国外有很多存款，所以有人分析，北约国家和反对派的一些领导人物是觊觎这部分资金。

　　韩老师：是，这一点说的好。谁让你卡扎菲把钱存到国外去的？

　　主持人：卡扎菲当年将资金存放在西方也是一个不明智的选择。

　　韩老师：卡扎菲对西方的银行体系也有某种迷信，以为这些银行体系承诺存款是安全的，存款就真安全了，而不知道西方政府以及政府背后的财团才是问题的关键。当财团对你的钱产生贪心的时候，银行完全无能为力。银行本来就是他们的工具。

　　主持人：随时可以冻结你的资产。

　　韩老师：对，随时找一个理由冻结你的资产，没收你的海外资产，那你就完蛋了。

　　主持人：也就是说，不仅媒体是为大财团服务的，银行也被大财团控制了。

　　韩老师：银行本来就是财团开的，这个是很清楚的。所以卡扎菲在这个意义上对西方抱有幻想，所以这次被西方人打，也是因为他对西方人抱有幻想太多。

　　主持人：是不是中国可以从卡扎菲的身上吸取一些教训，就是不要对这些西方国家抱有幻想？

　　韩老师：你说的太好了。因为中国今天有三万亿的外汇储备。这三万亿的外汇储备主要是购买了美国国债，还有欧洲的比如法国英国的债券，还有美国政府担保的两房债券。这些债券本来都是中国的债权，中国本来可以运用这些对外债权发挥自己对海外的影响力，发挥对美国、对法国、对意大利的影响，因为我们是债主。你现在陷入债务危机了，我这个债主本来是可以很有发言权的。可是现在那些债户可以找一个理由把你的债务一笔勾销。找什么理由？比如当中国出现疆独、藏独等什么其他独的时候，这些不都是中国的反对派吗？然后美国英国法国的飞机飞到新疆西藏的上空，来保护疆独藏独这些反对派，可不可以？在新疆西藏上空设立禁飞区，行不行？然后同时宣布冻结你的海外资产，没收你的海外资产，行不行？说你中国政府是一个独裁政府，是专制政府，是镇压反对派的政府，然后没收你的海外资产，行不行？那么你就完蛋了。所以利比亚的战争对于我们中国的对外政策来说是一记严肃的、沉痛的警告。