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新石器时代的祖先们处于白银时代？

主持人：“在白银时代，人类在体力和智力方面感觉欠佳，这样孤弱的开端延续了百年，人类在愚昧与不幸中度过了这短暂而又焦虑的成年期。他们不再崇拜天神也不再献祭，好在白银时代也并非一点美德不具备，他们具有一些廉耻之心，他们死后作为神灵在阴间生活。”这是希腊神话里面对白银时代的介绍。

韩老师：白银时代当然也是种想象了。我们还是把它拉回到人类学考古学范畴来看看，白银时代大体可以对应从部落到部落联盟这个阶段。如果用新旧石器时代作为标准的话，大概是从新石器时代开始，一直到进入青铜时代为止的这段时间。也就是说，黄金时代可以理解成距今一万年前至250多万年前的历史。进入新石器时代一万年以后的前五千年或者是前六千年，大体可以理解为白银时代。这个时代大致处于部落或部落联盟的阶段。这个时代城市还没有出现，阶级还没有严格分化，但是部落之间可能有一些相互的残杀。为什么会有相互残杀呢？我们知道黄金时代是一个人口比较稀少的少数氏族社会活动在一个广阔的自然空间里头，他周围的那些氏族部落又遇不到，因此不会发生部落与部落，氏族与氏族之间的冲突。可是进入白银时代以后，由于石器从旧石器进入新石器，工具就变得发达了，工具的发达就使得打猎、捕鱼、采集变得更方便了，而人口就会有一个大的增长，伴随着人口增长的过程就使得每个部落都在扩张，活动区域边界也跟着扩张，扩张就使得部落与部落之间发生冲突，因为冲突就会战争。比如甲部落与乙部落发生冲突的时候，甲部落就可能会向丙部落去求援，这样就会出现部落与部落之间的战争。

主持人：那中国神话故事中黄帝与炎帝之间的战争大体应该符合这个时代。

韩老师：恩，是有点像。

主持人：当时也是因为部落的扩张，最后引起了资源上的冲突。

韩老师：对，部落扩张引起的冲突，那还是一个低烈度的冲突，为什么呢？因为战争的工具还很不发达，比如说，枪也没有，火药也没有，青铜的剑刀都没有，只用石头打仗的时候，是扔不远的。所以，那时候在白银时代的冲突是小规模冲突，小规模冲突的特点是一个部落不太可能把另外一个部落给灭了！如果灭不掉，那只能说是相互的摩擦，所以，这个时代是有问题出现，但是问题并不是那么严重，人与人之间的差异还没有那么大，不会出现一个部落是奴隶主另一个部落被俘以后当奴隶这样的情况。所以，这样一个社会，冲突恐怕还是偶尔会发生的，日常生活恐怕还是和平的，还是日落而息日出而作，还是属于一个安详的和平的社会。但是部落边界已经出现冲突，也已经有部落之间的联盟和结盟这种现象出现。大体对应的是欧洲人到北美之前，摩尔根考察古代社会就是北美的原始土著，那部分人可能就出在白银时代，传教士对北美社会原始土著部落的考察，会发现这些原始人——后来被称为印第安人，这些人是非常好客的，既是好客的又是善良的平和的。因此，我认为白银时代如果有堕落，堕落还是呈现偶然现象，是隔一段时间才出现的，战争也不是很经常很频繁的。

尚武好战、开始堕落的青铜时代

主持人：但是青铜时代好像就不是这么回事了，神话中对青铜时代是这么描述的，他说，“青铜时代的人会显得堕落一些，且身着青铜盔甲手握青铜兵器，住在青铜铸造的房间之中，他们残忍无度，尚武好战，最终在无休无止境的战争中消亡，死的时候就被上帝派到了阴间。”这个青铜时代如果跟我们历史对比的话，它会有怎样的关联？

韩老师：青铜时代的大致意思是说部落联盟越来越大，比如说，一个部落联盟或者若干个部落联盟结盟，形成地区性的小国。后来因为对马的驯服，（对马的这种工具从过去是野马，后来被驯服成家马，可以作战使用，可以长距离奔袭，一夜之间可以行使五六百公里，）这就使得作战半径大幅度增加，也使得战争变得可以大规模进行。这主要的意思是说过去没有马这种作战工具的时候，在一国内部可能联合的民众大概有上千人，几个部落联盟，就是一个顶大的群体了。但是有了马之后，就可能联合起几万人或者几十万人，然后这几万人或者几十万人又可以长途奔袭另外几万人或几十万人。所以，马匹的出现和青铜兵器的出现使得作战的效率极大地提高。不要以为冷兵器时代就如何如何的和平！不见得！战争的规模也是不断地扩大的。在青铜器时代，马就相当于现在的飞机，有马的那一方比没有马的那一方有着致命的、关键的优势，有青铜剑或者青铜长矛的那个部落跟只有石头的部落，相当于用机关枪直接去扫射对方的冷兵器。所以，到了所谓青铜时代，这个“青铜”的概念就开始有些实际的意义了！前面黄金时代工具恐怕不是黄金，白银时代工具也不是白银，但青铜时代那工具可能恰好是青铜。但是，那时候是不是能够住青铜的房屋，骑青铜的马，那恐怕就是神话的想象的描述了，那是离历史很远的东西。所以，你会发现，从白银时代，到青铜时代，其实意味着社会的组织逐渐变得越来越庞大，结构变得越来越复杂，然后战争规模就变得越来越大。这个大体相当于中国历史中的春秋战国，是一个青铜时代。严格讲商是青铜时代，按照工具意义上来讲商朝殷朝是青铜器比较发达的时代，到春秋战国的时候已经进入铁器时代了，这是从实际的器物上讲。要是按照象征意义讲，当国与国之间进行交战，而国家还比较众多的时候，这个时候大体相当于青铜时代。

主持人：那《荷马史诗》中伊利亚特讲的阿伽门农所统领的去攻打特洛伊的希腊联军，应该也属于青铜时代。

韩老师：恩，对，就是长距离奔袭，无论用船还是用马，用青铜兵器，然后进行数以十万人之间的交战，大概在这个规模阶段就处于青铜器时代。那么，这个时代的结束就会出现地区性的帝国，比如说出现罗马帝国，比如出现中华帝国，或者印度帝国，埃及帝国，两伊文明中波斯帝国等等，出现帝国的时候青铜时代就基本结束了，人类由此进入了黑铁时代。

人类陷入堕落的黑铁时代

主持人：《荷马史诗》中对黑铁时代是这么描述的，“在黑铁时代里面，神惩罚人们日日夜夜做着辛苦的劳动，而人们的性格也变得更为复杂，尽管混杂着善良但更多的是一种邪恶，人类渴望统治一切，儿童不再信任父母，朋友不再相互信任，主人对待客人不再热情，婚姻中人们不再相爱，誓言被他们视为尘埃，善良与公正不再被他们奉为行为的准则，而仅仅只是暴力。”这是神话中对黑铁时代的描述，我怎么感觉跟我们今天这个社会有很多相似的地方啊。

韩老师：今天社会，人与人之间的堕落，实际上早已超过文字上所描述的黑铁时代，它跟青铜时代相比有什么特点呢？青铜时期的人至少忠于一个国家，或者忠于一个英雄，他是有忠诚的，就像春秋战国时期有很多义士、死士，比如荆轲、豫让等等这些人都非常忠于他的主人。所以，那个时候有道德，尽管这个道德是为战争服务的，但确实还有道德，至少有小集团内部的道德。进入黑铁时代就形成了大的帝国。在形成一个大的统治区域之后，实际上意味着国与国之间的战争实际上已经结束了！人类进入到一个和平统一的大帝国，然而人与人之间的战争就开始了。我们说青铜时代是国自为战，一个国家是一个整体，但是到了最后统一之后反而进入了人与人之间的战争，人自为战，夫妻、父子、兄弟，统统变成战争的对象，相互怀疑，相互欺骗，相互残杀，甚至相互奴役。韩非子曾经在他的著作《韩非》中描述过这个状况。韩非处于战国末期，他已经感受到“夫妻本是同林鸟，大难将至各自飞”，已经出现这样一种夫妻、父子、兄弟相残的情况了，这是属于青铜器时代末期，黑铁时代前期的故事。

主持人：那么，这样说来，从青铜时代过渡到黑铁时代的社会的组织化程度比以前更加高了，它形成了一个统一的帝国。但是，这个社会道德的沦丧，出现的失序的状态与这个组织化程度越来越高有一定的内在联系吗？

韩老师：有联系啊，比如说像秦国或者罗马或者埃及作为一个大帝国，帝国之间人与人之间是相互看不见的，就是你跟无数陌生人在一起；而在部落社会里，大家都是亲人都是朋友，天天生活在一起，人与人之间相互熟悉，信任也比较容易建立，但当到了形成大帝国之后，因为国土的辽阔，人口的众多，就使得人与人之间的感情成分不断地下降。随着感情成分不断下降，就要考虑用什么方式能够使得大帝国逐渐联系起来的问题。一般来说用的是制度，就是你只要不犯法就OK。类似今天的某种状况就出现了啊！但是，就会造成在这个社会里面，欺骗是可以的，怀疑是可以的，背叛也是可以的，只要不犯法都是可以的，这样一个大的统一的帝国，实际上就导致了社会的道德堕落！因为它是法治社会，无论你道德高尚也好，不高尚也好，反正有法律管着你。

主持人：也就是单靠法律是解决不了问题的。

韩老师：是啊。所以，在形成大帝国之后，常常会出现跟大帝国相伴随的价值观或意识形态，或某种国家神话和国家传说，甚至要出现圣人！但是圣人的出现也是会有问题的，老子非常反对圣人，他说“圣人出，有大伪”啊，这个社会圣人出现以后反而出现很多善于欺骗的恶劣现象。社会没有圣人可能进行的都是小欺骗，有圣人可能用圣人的名义进行大欺骗。但是，这个统一的帝国需要圣人，而圣人是很不容易出现的，很多人会借助圣人的名义去行大伪，行大恶。其实不是大圣人也往往行不了大恶，不是把自己包装成大圣人也行不了大恶。假如说，社会都堕落了，都相互欺骗了，这个事情也还好办，但是如果出现有人可以让你信任，又让人不信任，这个就让人很困惑！如果整个社会都是可以直接相互欺骗的小人，那这个社会会非常清晰。可是，如果说这个社会还出现一些所谓的圣人，那反而增加了这个社会的迷惑性。这就是老子为什么批评孔子的理由。

主持人：那在我们今天这个社会难道就不需要圣人了？这个社会应该怎么办呢？

韩老师：对，从逻辑上说我们现在的社会已经是黑铁时代很后的时期，现在的我们已经逐渐从春秋战国进入黑铁时代；对罗马来说，从罗马帝国开始就逐渐进入了一个黑铁时代。黑铁时代是越往前走可能走得越来越黑，有无数人出来要呼唤善，呼唤正义，呼唤光明！但这个社会已经很黑了，那个光明正义的东西常常会显得有一点遥不可及，那么，如果非得出现这种光明正义的东西，或者救世主这些人物的话，也容易被别人所滥用，所歪曲所误解。所以，我们这个时代就是假作真时真亦假，真做假时假亦真，这样的黑铁社会才会让你无所适从。

一个人人生的四个时代

主持人：这个是我们根据四个时代的特征结合人类历史做的解读；如果这四个时代对应我们每个人的成长历程，是不是也有某种内在的联系呢？

韩老师：马克思说，人类社会看上去是一个人类社会的历史，但也许也会在你个人身上重演。比如，从在母体里面开始说起，受精卵阶段其实跟池塘里面的小蝌蚪阶段是差不多的，人在母体早期可能还有尾巴，到了快出生的时候或者是五六个月的时候你的尾巴也就消失了。就是说一个个体的演化史，往往会把整个生物的演化展示一遍。在这个意义上说，希腊神话故事中讲的黄金时代、白银时代、青铜时代、黑铁时代，确实也可以跟个人成长做一个类比联想。当然不是准确的对比啊。比如：什么叫一个个体的黄金时代？其实就是混沌未开的童真天真的时代，那时候就是所有的长辈，不是叔叔阿姨就是爷爷奶奶整个对他来说就是一个大家庭，它没有分别之心，也没有分辨的能力，所以，只要谁去抱他，谁对他亲他就对谁亲，这个可以理解成无忧无虑的童年时代；慢慢就进入少年时代，少年时代大体上可以理解成白银时代，这时候类似于抢个弹弓啊，或者说玩个小赌博啊，或者争个大队长啊，争个学习委员啊之类的竞争。总之，少年时代已经出现分别心，有了自我意识了，然后就开始分出你的、我的、他的，好的坏的荣的辱的，然后拼命地去追求大家所推崇的某种荣耀的东西，这是少年时代的主要特征。少年时代的人，没有多少破坏性，都还是小打小闹，哪怕上房揭瓦这个事情都是可以被制止的。虽然有名利心，有自我欲望的膨胀，但是被大人一批评也就收住了。少年时代总的特点就是他已经开始有分别心，但这个分别心破坏的后果还不是那么严重。我们可以理解这个少年时代，正好对应了白银时代。

主持人：那青铜时代呢？

韩老师：青铜时代大体可以对应青年时期。青年时期是有荣誉感有梦想的，比如立志要当科学家，当工程师，要当总统，青年时代为了追求梦想，会有一腔的热血沸腾！进而也很好斗，很好战，很尚武。

主持人：也是一生中人最强壮的时期。

韩老师：人也比较强壮，那个时候也许是为己的，这个他算的不是那么清楚，也不精细。所以，有忠诚，有英勇，基本相当于青铜时代。而过了这个时代之后，中老年就逐渐进入黑铁时代，为什么叫中老年进入黑铁时代呢？他逐渐变得会对父母不忠诚了，或者对国家也不忠诚了，他也不会为国家的荣誉去死，也不会为父母的荣誉去死，他干脆也不会为妻子朋友去考虑，开始进入了每天的利益最大化的算计当中，最后就变成人与人之间的关系是你怀疑我，我怀疑你，你猜忌我，我猜忌你，你欺骗我，我欺骗你，而脸上还天天挂满微笑。因此，我们说中老年时代恰恰可以对应人类历史的黑铁时代。如果说哪些人，到中老年时他还有忠诚有荣誉，那说明他还停留在青年时代。当然我这个话说得比较不太中听啊。

主持人：那如果这样去理解的话，我们把周总理、毛主席放在哪个时代呢？

韩老师：呵，他们在黄金时代！他一方面有分别心，懂得军事指挥作战，懂得中国社会各阶级的分析，这全都是分别心。但是，所有这些是要干什么？是希望社会进入一个共产主义社会，进入一个无分别的社会，都能够进入到为人民服务的境界。因此，他们自己的心态活在黄金时代——当然，你也可以说他们是黄金时代的高级版本。黄金、白银、青铜、黑铁这四个时代中，像在黑铁时代产生的毛主席这样的少数人，他们在心态上又进入了新的黄金时代，工具上用的是黑铁时代的工具，而心态上进入了黄金时代的状态。当然，这是比较少数的人能够做到，多数人可能还做不到这种状态。

历史一定是进步的吗？

主持人：我们今天把这四个对应的时代与现实联系起来看。它既能对应我们人类的发展历史，又能对应个人的成长史，那么，从黄金到后来的黑铁时代，我们这样解读的直观感受都是一个逐渐走向堕落的过程，但这就跟我们所认为的“历史在不断前进”，这样的进步史观是冲突的啊？

韩老师：是啊，没有错。实际上所有的往圣先贤大体都认为社会是堕落的，比如说，基督教认为社会是堕落的。亚当夏娃本来在伊甸园里好好的，最后，吃了禁果然后都堕落了，堕落要堕落到什么地方？是不是一直要堕落到世界末日！一场灾难一场洪水把人类全给灭了，所以，基督教描述的历史整个是堕落的历史；《荷马史诗》描述的历史也是一个堕落的历史。

主持人：老子是不是也有这种感觉？

韩老师：是啊，老子或者佛陀这样的，都认为人类会堕落的！所以，人类社会实际上的发展情况是，生产技术越进步，心灵道德越堕落！

主持人：那这和马克思理解的，跟亚当斯密理解的是不一样啊。

韩老师：恩，有根本的差异，就是这样一种人类堕落的史观，这种观点无论在东西方还是在古代社会都是一致的。但是进入近代以后，就开始情况有变化了。从13、14世纪的文艺复兴、17、18世纪的启蒙运动，16、17世纪的唯物主义，一直到18世纪的自由主义，人们就此开始逐渐摆脱这种堕落的历史观，转化成进步史观。典型的表述，实际上是黑格尔的表述说，恶——我们的欲望、自私自利以及我们的分别心，实际上是人类进步的动力!说是“恶是推动历史进步的杠杆”，没有恶历史就进步不了，这是黑格尔、马克思，一定程度上基本是现代型的西方各家各派的基本想法，都认为人类是不断进步的。他们的解说是：最开始是旧石器，后来进化到新石器，接着是青铜器，后来是铁器，再后来就是工业革命，到现在是信息革命。我们看这个技术是不是一直在不停地在进步？因此，之所以后来我们认为历史是进步的原因，主要的依据是技术在进步，我们现在有小汽车、有飞机、有手机，这古人可以想象得到吗？古人啥都没有，所以，这种说古代社会是落后的，现代的社会是先进的，这个确实跟往圣先贤的历史观有根本的差别。

人类如何摆脱恶性循环的历史？

主持人：那如果我们站在往圣先贤的历史观上思考的话，人类历史和个人都走向一个下降的过程，那我们怎么去摆脱这种恶性循环的这种规律呢？

韩老师：不！这在马克思和黑格尔看来，这不是人类社会越来越堕落，没有什么恶性循环，技术在不断进步是个良性循环，是一个越来越好的事情。但是，我们可以看到，黑格尔和马克思他们的关注点跟往圣先贤的根本区别，就在于他们看到的更多的是物质和技术的不断进步，但是往圣先贤——无论是老子还是释迦牟尼，无论是基督教还是荷马，都是对人的内心感受比较敏感；马克思和黑格尔，特别是马克思公开地说自己是一个唯物主义者，他所解读的历史，都是看得见摸得着的历史，而这些往圣先贤们却都是对人心比较敏感，他们在体验人是怎么感受生活的，怎么度过这一生的？所以，从心灵和内心感受的角度来看，历史是堕落的；从物质的角度看，历史是进步的。那历史究竟是进步还是倒退？有人可能会说历史是二律悖反，就是技术可能在不断地进步，但是人心可能在不断地堕落，不断地利益膨胀！那么他们汇合在什么地方？可能汇合在自然资源的枯竭，自然环境的破坏，地球不适合人类生存，人与人之间发生整体战争，毁灭的那一刻，人类就汇合了！那一刻，人类可能因为自身欲望的膨胀相互毁灭了，技术也就跟着毁灭了！我的这种表述，与相当多的思想家不同。他们会说，谁说资源会枯竭？环境会污染？但是我们可以利用科学技术可以创造新的能源，用科学技术去治理环境污染。但是，我认为，科学技术固然可以发现石油，发现天然气，发现可燃冰，甚至可以利用核聚变能，我们的能源确实变得越来越丰富了，而能源的量看上去也越来越大了，但是确实赶不上能源利用的东西——汽车、飞机、高速公路、高铁，它消耗资源的能力也是曾几何基数在增长，就是说我们的能源发现利用效率提高的过程，赶不上物质资源消耗膨胀的过程。所以说，科学技术不会是解决环境问题和资源问题的，而恰恰是形成能源问题与资源问题的原因。没有科学技术这么发达就没有环境被如此破坏，资源不可能这么被消耗。因此，我的观点比较接近于古代的思想家。我认为人的欲望、私利不是人类进步的动力，而是技术进步的动力，也有可能是人类毁灭的动力！

我们从这里可以看出《荷马史诗》通常被人忽视，觉得那个东西是一个神话，如果我们有丰富的想象类比联想能力的话，其实还真可能是人类历史的一个缩影。

主持人：今天我们的节目也是在您解读下演绎了这样一个过程。

韩老师：但是我不知道是不是演绎啊，总之，如果可以做这些类比，做这些想象，那对我们的日常生活无疑会增加很多的大智慧。

主持人：这也是我们换一种新的方法，新的思维去阅读和理解《荷马史诗》这一类的西方著作。

韩老师：对，我觉得这些故事如果把它跟人类历史跟我们实际生活的感受联系起来，可能会成为我们的智慧之源啊！古人早就在提出警告，说你们不要恃强逞能，不要以为天不看着你，天是看着你的，你就作吧，你就造吧，早晚有一天恶有恶报，会有力量收拾你的！