胡星斗阳光卫视六集访谈：论弱势群体
胡星斗：今天的题目是弱势群体。
胡星斗：
胡星斗：那个是相对贫穷，相对弱势群体。
胡星斗：那中国十亿。
周教授：哎，十亿，十亿。
胡星斗：哎，是啊，十亿。
胡星斗：对。
胡星斗：对。
胡星斗：绝对贫困的联合国标准是一美元。
周教授：1.25美元，后来涨了。
胡星斗：1.25美元。
胡星斗：后来又涨了0.25美元。
胡星斗：现在我们国家的贫困标准是1196元，一个月不到一百块钱。
周教授：到了去年的第二季度，啊，去年的第二季度，就是从09年的四月一号改成一天三块两毛二，啊不是，一天三块两毛八，一年一千一百九十六，就是你说的那个——
胡星斗：对，对，不到一千二。
周教授：不到一千二，就是一个月不到一百。
胡星斗：所以说标准是非常低的。
胡星斗：对，按照我们的分类呢，我们把弱势群体分成自然性弱势群体、生理性弱势群体、社会性弱势群体。自然性弱势群体就是由于自然的原因，比如说：住在非常贫困落后的山区，由于自然的原因所导致的贫困。然后呢还有生理性弱势群体，那就是像一些残疾人啊等等，是生理性弱势群体。但是我们现在最要的探讨的是“社会性弱势群体”，也就是说主要是那些由于社会权利、公民权利的匮乏，所造成的贫困的状态。我呢长期以来对社会性弱势群体是更多的关注。所以我刚才说了，一个是国有金融的体制，如果说这种国有金融垄断的状况不能够彻底的打破，那么中国的贫富差距肯定还会继续的扩大，不可能缩小。国有银行，因为它给中小企业给穷人的贷款成本很高，还有呢存在着信息不对称这样的一些原因，它必然只给大企业、国有企业贷款，那么中小企业呢就很难发展壮大。特别是普通老百姓要创业，也获得不了贷款。新农村建设，农民想创业，也获得不了贷款。所以为什么中国的创业率非常低，目前中国的就业非常困难，其中一个很重要的原因就是我们大学生毕业了以后能够创业的很少，中国的创业率很低，大概只有发达国家的五分之一到八分之一。创业率低的一个原因，实际上就是与金融垄断非常有关系。比如说美国有上万家银行，都是私人银行，还有很多社区银行。社区银行它对本社区的居民非常熟悉，基本上它能够克服信息不对称的问题，所以它给本社区的人贷款很安全，可以资助本社区的人创业。他们还有很多乡村银行，特别是其他国家和地区有很多的那种乡村银行。像台湾啊它有乡村的信用社，也就是为农民服务的，为农民融资服务的。但是中国大陆呢基本上都被少数的国有银行把金融给垄断了。这种国有的大银行它就很难很难给社区的人贷款。除了买房子之外，那其它的很难贷款，因为他对你不了解，对你个人的信用啊也不了解，农村里他也不可能给农民贷款。所以梁启超在100多年前就了解到这样的一个情况，他说国有金融是不可能解决农民的致富的问题的。这个也被称作“梁启超不可能定律”，也就是说农民致富这样的一些问题，农民的金融问题必须靠小额贷款啊、私人银行啊、乡村银行啊来解决。当然目前中国也在破冰，但只能说是破冰的一个初期，比如说我们现在容许小额贷款，但是目前还是处于试验阶段，最开始是全国容许了16家小额贷款公司，现在全国估计有几百家，据我所知，光重庆那个地方现在就有几十家，全国估计至少有几百家小额贷款的公司。但是相对于中国，好几亿农民来说，仍然是少得可怜。在过去啊非常好笑啊，在中国搞小额贷款的，一个是
周教授：经济学奖。
胡星斗：他是获和平奖。
周教授：哦。
胡星斗：他没有获经济学奖，他是获和平奖，促成了中国现在也在研究怎么的小额贷款合法化。社科院农村所他们搞的小额贷款，最初的资金来源竟然是贫穷的孟加拉国的尤努斯给的免息的贷款。这样他们才有几万美元开始了在中国的小额贷款的事业。后来呢是有香港、台湾的一些企业家捐赠了一部分，有的捐赠了几百万。大概从2004年之后，这么多年来就再也没有任何的资金的进入了。我们国家虽然现在容许小额贷款，但是不容许吸收存款，那小额贷款成为一个无源之水啦，就是说很多小额贷款公司可能做不下去。
胡星斗：贷款利率比存款利率要翻一倍。
胡星斗：而且中国的银行，因为它的金融衍生产品以及各种服务型产品非常少，所以中国的各个国有垄断银行，它的利润超过90%都来自于你所说的这个利差。
周教授：对。
胡星斗：就吃这个利差，90%的利润来自于这个，而不像发达国家，发达国家银行只有百分之五十左右的利润来源于利息差，存贷款利息差，然后还有百分之五十左右它是靠各种金融服务获得他的收入来源。
胡星斗：对，所以我说要还老百姓金融权，还有保险权。我们国家的保险啊特别是农村的保险事业非常落后，我们暂且还不说老百姓医疗啊等等保险，只说农业保险、农村保险，几乎都没有。过去我们还有一点，后来呢到九十年代以后不断的萎缩，萎缩到仅占农业播种面积的百分之零点几，百分之一不到。有农业保险的很少，而缺少农业保险最后造成的问题是什么？因为我们国家是一个自然灾害频发的国家，水灾、旱灾、地震都很多。当发生这样一些自然灾害的时候农民就要承受巨大的损失，甚至是家破人亡，那应当怎么办呢，应当是对于水灾、旱灾、地震有各种保险，发生灾害了最后应当是保险公司给他赔偿。比如说发生地震，你房屋倒塌了，有房屋的强制的保险，保险公司给你赔偿。但问题是保险公司他不愿意给农村做农业保险啊，因为做农业保险最后肯定是赔偿非常大，损失非常大。保险公司是入不敷出，那怎么办呢，按照发达国家的经验，都是发达国家来扶持保险公司，政府给保险公司比如说免除所得税、企业所得税等等，然后还实行各种优惠政策，甚至直接的补贴保险公司，这样鼓励保险公司为农业、为农村居民来承保，这样减少他们因为自然灾害所造成的损失。而中国呢，由于各级政府啊也都是以挣钱为目标，要让它拿出钱来补贴保险公司，那当然大家都不干，所以保险公司呢也不愿意为农业来开展各种保险服务，所以中国的保险，农业保险服务是还不断地萎缩，这也就是造成了农村的贫困，农民贫困，农民成了弱势群体这也是一个很重要的原因，所以我一直主张中国应当制定《农村金融法》，《农业保险法》，要强制的来做这方面的工作。这样呢来减少一些农村的贫困的状况。
胡星斗：我非常赞同你的这样的观点，比如说你刚才说的“虚拟经济”，虚拟经济才能够赚钱。目前中国大量的企业家，他退出实体经济，把钱退出来，因为它不挣钱，利润率越来越低。就像温家宝也说过：我们很多制造业的利润率2%、3%还不到，如果人民币升值，那2%、3%的利率可能都保不了，那为什么造成这样的一个状况呢？我认为最主要的原因就是国有企业的垄断，它对民营企业产生了一个挤出的效应。挣钱的产业，挣钱的行业，基本上都被国有给垄断了。然后剩下的就是那些不挣钱的让给了民营企业，民营企业就过度竞争。民营企业呢也没有自身的技术，也没有自身的这个品牌，没有自己的销售渠道，然后就靠这些打工仔、打工妹来创造极其低廉价格的产品。所以我们国家现在是一年出口的鞋子就有60亿双，全球平均每个人能穿一双中国人的鞋子，而这些鞋子的平均价格呢竟然只有2.2美元。这是报纸上登的，平均价格只有2.2美元，也就是说十几块钱人民币。可以说这么大量的出口，它的背后就是弱势群体，比如说：工人、农民工他付出的代价，微薄的工资，然后他们的福利、社会保障都是没有保证的，工作条件、生活条件都是非常差的，所以我认为在中国要改善弱势群体的状况，非得要打破这种国有垄断不可。有了国有垄断，中国的科技创新这些方面也不可能搞得特别好，尽管目前中国的专利现在是世界第五，落后于韩国，韩国世界第四，中国世界第五，但是中国的专利是些什么专利呢，百分之八十的都是商标专利、外形包装专利，属于真正的科技发明的专利百分之二十还不到。在科技发明的专利中绝大多数又是那种小打小闹的职务外的发明，小打小闹的泡沫专利、重复专利、垃圾专利非常多。那种联合攻关的、就像微软视窗啊它可能需要几千人合作，才能搞出这种发明，在中国就基本上没有。所以中国就基本上是低水平的重复的发明。我们国有企业呢，99%的国有企业没有专利，只有万分之三的中国企业拥有自主知识产权。国有企业它就靠垄断资源、垄断市场，就能过着食有鱼、出有车的非常好的生活，而且他的浪费非常严重。中石化一盏灯，外面传说他花了2000万，他自己承认是150多万一盏灯。中石化的那个大楼光装修就花了4个多亿。这样的企业它不需要搞科技发明。而那些民营企业呢，他想搞科技发明，但是没有钱，他的利润率太低。所以我说国有垄断造成了中国极其严重的问题，最主要的是造成了中国经济结构的畸形化，中国的科技的泡沫化，还有像中国的民主法治越来越艰难，因为凡是国有企业多的地方就是法治被破坏的地方。因为国有企业实际上它的工作人员都是国家干部，他可以打着国家的旗号践踏法治、践踏规则，这种事情都是非常多的，所以说现代法治它应当是建立在私有产权的基础上的，私有产权哪怕它是一个破的茅草屋，风能进、雨能进、但是国王不能进，或者说国王的军队不能进，或者说警察不能进，不能够随便进。现代法治它是建立在产权私有的基础上，国家所有，它最后肯定破坏法治，不但破坏法治，而且导致国家走上一种错误的道路！就像希特勒他是国家所有的，萨达姆他是国家所有的，斯大林他是国家所有的，他们最终把国家带入了歧途。所以我认为国家所有，它不只是一个所有制的问题，实际上关系到中国的健康发展的问题，如果不能够打破国有垄断，那中国未来无论是经济发展、社会发展还是政治发展，都是存在很大问题的。
胡星斗：你说的举国体制啊，我们中国人老是有一个误区，过去邓小平说我们有一个优势，那就是所谓的集中力量办大事，其实这是一个很大的误区。难道说发达国家美国他们就不能办大事？那么它们的曼哈顿工程、阿波罗工程是怎么成功的？所以就存在这样一个差别，比如说前苏联他的大项目也成功了，但是它是国家所有。他的项目成功了，这些科学技术都是应用于国防的，成功了以后就锁进了保险柜。而美国呢，曼哈顿工程、阿波罗工程，他都是让民营企业来参与，他获得了上万项专利，这些专利又在民间技术中得以扩散，也就是说在各种民用技术中扩散，然后促进了整个经济的发展，所以这就是美苏体制的区别，苏联它是卫星上天了，但是最后红旗落地了。美国靠的是大量的民营企业，当然这些民营企业必须遵守他的保密法，在遵守保密法的前提下，然后又促进了经济的发展，而我们中国呢实际上很大程度上还是在学习前苏联的体制。所谓的中国模式实际上是苏联模式的一个变种。我们现在就像您所说的还是这个举国体制，比如说我们在科技方面的一些研究，我也概括为它是国家主义科研体制，我们最近研制出了什么超级计算机，速度夺取了世界第一。我们在某个项目方面可能能做的很好，但是这样一种体制啊，它使得民间的企业，民间公司的活力非常的不足。就像我刚才说的由于国有垄断，由于民间的企业它不具备这样的实力，结果就导致民间的创新活动还是不够活跃。尽管我们有华为，我认为中国人本来是非常聪明的，像华为这样的企业，目前它的发明专利数，而且是国际发明专利数，能够夺得IT界的世界第一，可以说是非常了不起。但是可惜像华为这样的中国企业太少了，大多数中国的私人企业都是被国有企业给挤压了，挤压的根本翻身不了，或者根本发展壮大不了，这是在科研方面。比如说在体育方面，我们总说我们是举国体制，我们夺取了多少奥运金牌，我们奥运金牌世界第一，我们亚运金牌也是第一，实际上这个没有什么了不起。前苏联、前东德，他的金牌数都是世界第一、第二的，因为他是举国体制，以举国之力夺金牌，它的代价是什么呢，代价就是老百姓的身体的羸弱，因为他把所有的关于体育方面、全民健身方面的经费全都用在培养少数运动员身上了，这些运动员从县里开始选拔，然后选拔到市里面，然后再选拔到省里面，最后再选拔到全国，我们把所有的经费都用在了这个方面。因此我们没有经费去搞什么小学生的营养计划啊，搞全民健身的计划啊，我们没有钱，所以我们最后是冠军很多，但人民的身体不行。中国的冠军越多，普通老百姓的身体素质可能就越差，因为国家把钱都用在了培养冠军方面了。而这就跟欧美它们不一样。欧美那些冠军可以说他们基本都是业余的，他们平时有的是门童，有的是销售员，他们到奥运之前报名，然后稍微集训两三个月，他平时都有自己的工作，而且国家一般不给他什么陪练啊什么经费啊，什么都没有。你自己得花钱去租场地，比如打羽毛球啊，打乒乓球啊，自己得花钱雇人，比如摔跤的陪练啊都得自己花钱雇人。但是中国不是，中国平均每一个体育冠军是多少经费，有人算了是七亿元，平均花了七亿元啊。
周教授：对，就是不计成本，不惜代价，只求目的，不择手段，这就是举国体制的特点。
胡星斗：它实际上是一种面子工程。
周教授：对。
胡星斗：其实所谓的为国争光，是一个面子工程。
胡星斗：对，
胡星斗：像发达国家，它们的体育冠军与人民的身体素质是对应的，他们国家可以说更加重视的是人民的健康、身体素质。但是目前中国年轻的一代，他们的身体素质，据很多测量啊远远不如日本人，甚至连身高也不如日本人了。肺活量啊，各种身体素质，远远不如人家。这就是为了奥运冠军，普通老百姓的身体健康所付出的代价。这样的一种举国体制啊，在其他的领域还有一些表现，当然有的方面可以说是正面的表现。比如说：中国的高铁，中国的高铁发展非常快，这个可能也与举国体制有关。
胡星斗：对，这个也是我要谈的一个问题。
胡星斗：还是弱势群体问题，你看这个高铁啊他之所以发展快，因为铁路实际上本质上它是计划经济的产物或者说是战争时代的要求。铁路它本身就是——
周教授：半军事化。
胡星斗：半军事化的，所以半军事化的这样一个工程，它靠举国体制来做啊，的确是效率非常高的，但是现在呢很多地方取消普通的列车，普通的客运列车，而且高铁的票价非常贵，而且甩掉了很多的站，这样呢就使得我们的农民工出行更加不方便。他还要先坐汽车到一些大城市，然后才能坐高铁，而且高铁的票价又是那样贵。所以高铁的发展啊，如果他不考虑平民的需要，不考虑弱势群体的需要，那反而可能是对普通老百姓不利的，所以我是不主张他们取消普通的列车，好像以后只发展高铁，这样对老百姓的出行也是增加了很多的成本。另外呢关于弱势群体，我研究的一个很重要的方面就是土地制度，我认为中国的土地制度啊是太不合理了，一方面是土地的产权不清，也就是说我们是一种承包制，这样的承包制度就使得很多老百姓的权益很容易受到损害。因为本质上来说土地是属于国家的或者是集体的，所谓集体的实际上本质上仍然是国家的，国家可以随时剥夺你的土地，随时的征地，所以产权不清，我认为是导致中国的征地问题、拆迁问题的一个很重要的原因。当然也有人说啦你即使是土地归私人所有，由于中国的法制不健全，那照样的是有各种侵害你的私人产权的事情的发生，对，这个说法是对的。但是这个地方就存在一个逻辑的问题，你如果没有私人产权制度，没有产权的清晰，现代的法治就确立不起来。这种国有土地制度，国有企业的制度，它从根本上来说是破坏法治的。你又说即使搞了土地归农民所有，那中国仍然是法制不健全，仍然会侵犯农民的利益，那怎么办呢，我们说最终还是要建立一个私人产权制度，由此来建立一个法治国家。这样才能反过来对私人产权进行保护，否则的话，建设一个法治国家实际上是永远不可能，永远不可能实现的。而土地是一个国家最主要的财富，所以呢我主张这个土地啊多种所有制。有的地方可以国家所有，有的地方可以集体所有，也有很多地方应当是归农民所有。比如说那些荒漠地、沙漠地、废弃地，完全可以归农民所有。美国在上个世纪三四十年代也有非常严重的沙尘暴，但那是最后的沙尘暴，后来几十年了，美国基本上没有发生沙尘暴，什么原因呢，因为他把那些沙漠都给治理了，可以说是“沙退人进”，那他是怎么做的，他就是把那些沙漠地、荒漠地送给私人或者低价卖给私人，很低的价格卖给私人，那么私人他就有动力把沙漠地改造成绿洲，家里的小花园，自己家里的后花园。所以产权清晰是治理沙漠的一个非常重要的因素。也就是说，这个土地可以多种所有制，但是私人所有应当成为一个主要的形式之一，这是一个方面。另一方面中国的这些土地，比如说集体土地，现在是不能随便进行开发建设的，农村的集体土地，哪怕是一块废地、荒地，也必须地方政府把它征用，变成了国有土地。地方政府挣足了，然后再卖给开发商，然后才能够利用这些废地、荒地。为什么农民就不能够直接利用这块废地、荒地呢？为什么农民就没有房地产开发的权利呢？为什么农民就没有建设开发区、建设除了乡镇企业之外的私人企业的权利呢？为什么不能够在农村的土地上建立私人企业，私人银行，为什么没有这样的一些权利呢？所以我说要还农民开发建设权，要赋予集体土地开发建设权，不需要经过地方政府征地，农民应当有权来进行开发建设，这样农民才可能富裕啊。而且还有呢农村的土地应当容许他抵押贷款、融资。我们国家目前农村的承包地，农村的宅基地都不容许抵押贷款，因为你是承包的，他是集体所有，甚至是国家所有，所以说不容许，但实际上越南它也是搞的承包制，越南的土地却容许土地和宅基地的抵押贷款。为什么中国就不容许呢？所以中国的土地制度，是使得农村、农民贫困的一个主要原因，而且还不止是农民贫困，它也造成了城市里面的各种问题，比如说：城市的房价极高，房价特别高，因为中国规定城市居民不容许到农村去购买商品房，实际上就不容许城市居民到农村去创业，一般来说不容许到农村去创业。城市的人都只能挤在城市市中心似的，当然就导致房价非常的高。为什么中国就不能够实行一种自由的建房制度，老百姓都可以自由的建房，就是说只要符合土地利用规划，只要符合规划，老百姓就可以到某个地方买一块地可以建房，可以建楼，或者是大家合作建楼，我觉得这个是应当提倡的。还有呢应当鼓励城市的居民到农村去发展，去居住，所以我说小产权房完全应当合法化，小产权房合法化了，农民能够获得实惠，农民能够获得很大的利益，因为他可以在他的宅基地建商品房，当然要先做好规划，不能够占用耕地。他建商品房，然后卖给城市的人，中间没有土地出让金，那城市的人到农村去购买，城市的人也能够以更便宜的价格买到住房，更多的人到农村去居住也降低了城市的房价。比如说在美国，大量的富人就是居住在乡村，因此城市的房价也得以下降。而中国目前的体制呢，是人为的城乡之间隔绝。农村人到城市来，受到种种的歧视、限制，很多工种不让就业，获得不了城市的各种待遇，同城的待遇。获得不了各种社会保障，在城市受尽种种的歧视。城市人呢，也不容许到农村去，不容许到农村去购房，因此他也就无法到农村去创业。如果容许他到农村去购房，他可能在农村去投资建工厂，投资幼儿园，投资学校，投资医院，投资公路等等，那他可能带动农村的发展。但是中国呢现在是人为的限制。物权法，原来有这一条，城市人不容许到农村去购买住房，后来由于大家强烈的抗议，现在删掉了，但也没说是容许，实际上仍然是不容许的。比如说小产权房，从理论上来说它是所谓的不合法的。
胡星斗：对。
胡星斗：对，他那个冠冕堂皇的理由呢，是说什么要保证中国的粮食的供给啊，中国的耕地不减少啊，但事实上在目前的这种官僚体制下，这些实际上反而是做不到的。比如说中国1996年的时候提出要保证耕地19.2亿亩不减少，后来很快就突破了，现在就改成了18亿亩耕地不减少，但实际上我估计早就没有18亿亩耕地了。因为那些官员们对上报的那些数字都是假的，所谓的占补平衡，我也问过很多地方领导，他说就是大概的，比如说我占了100亩，但是我可能开发了一两亩。然后就算占补平衡，往上报啊，就说开发了100亩，就是这样的，都是虚报数字。所以你刚才说到台湾，我觉得在这方面的确是做得非常好。为什么台湾的城乡差距非常小，可以说农民也是比较富裕的。它土地增值的收益啊都是归农民所有。农民到城市去打工，城市给他盖廉租房，盖房子让农民居住。特别是在农村里面，台湾他每个乡都有农会，每一个农会都是一个品牌。他对外是以这个农会作为商标品牌，对外统一销售，因此它也是每个乡基本上每乡一品，统一的对外生产某一个农作物，然后统一的进行技术指导，统一的对外销售，这样也解决了食品安全问题。如果它的蔬菜、它的农作物存在着一些食品安全的问题，那马上就能够倒查回来。因为所有的农作物都贴了农会的商标，最后会损害到农会的声誉，因此农民和农会都非常小心，大家都要爱惜农会的品牌，不要搞那些假冒伪劣的农产品去坑害大家，否则最后是砸了自己的饭碗。所以说他这个农会所起的作用非常大，包括农会在解决融资这方面。因为它统一的对外销售，然后那个资金呢最后是回到了农会，农会把这些资金又可以作为贷款贷给需要资金的人，贷给本乡的人，贷给本乡，本乡的人基本上都是熟人，都是一个熟人社会，他知道谁有信用，会好好的用这些钱，知道谁可能吃喝嫖赌，他可能就不把钱贷给他，所以这也解决了贷款的风险问题、信息不对称的问题。所以我就说中国大陆的食品安全问题得到不了解决，是因为农民都是一个个的散兵游勇、个体户似的这样的状况；农村融资非常困难，农民创业非常困难，这与我们国家农村缺少类似于农会这样的农村组织是密切相关的。我们为什么不能够容许农民在他自己的乡镇搞他自己的金融合作组织，吸收本乡的存款，本乡的资金，然后贷款用于本乡？当然我们国家过去也有，叫做乡镇基金，最后取缔了，因为亚洲金融危机取缔了。那是因为那种什么乡镇基金是官办的，是国家办的，结果农民贷款了以后都不还，很多农民都不还贷款，他们知道你是官办的，他就不还钱，而且呢很多是那些乡村干部、乡村干部的亲属把钱给贷走了，给卷走了，因此就不还，演变成了严重的腐败，所以那种官办的乡镇基金会啊，取缔我是支持的。但是应当容许农民自主的来办金融合作组织，这样来解决农村的金融短缺问题，这样呢才能解决农民的致富的问题。
胡星斗：刚才
胡星斗：对，我认为无论是经济问题、民生问题还是社会问题，其实最后的根源都落实在一个政治体制上，政治是中国所有问题的症结所在。比如说民生问题吧，目前中国的民生状况虽然有所改善，应当来说近几年中央政府在这些方面做了很多的努力，免除农业税，在农村推广低保，在农村搞合作医疗、搞新型养老试点，可以说做了很多的工作。但是民生的状况不可能从根本上解决，这其中一个很主要的原因就在哪里呢？就是由于我们的政治体制有问题以及由这种政治体制所造成的一个庞大的政府，这种官僚组织它占用了巨额的财政收入。比如说中国，它目前拥有多少公务员呢？官方承认只有六百万，但是事实上如果按照西方国家的标准，比如说只要吃财政饭的，只要拿国家工资的，都类似于公务员。所以说在美国，像邮递员啊，像很多教师，甚至像公共汽车售票员，他可能都属于公务员。所以在美国它有300来万公务员，而中国600万，但实际上如果按照美国的标准，中国可能有7000万公务员，这么多人。我们国家的行政支出，与行政有关的支出，甚至包括维稳支出，前段时间有报纸说中国的维稳支出超过了国防支出的5000多亿。
胡星斗：超过了军费。我们国家的政府成本，行政开支有多少呢？它占政府的收入，包括预算外的收入比如土地出让金，报纸上说是超过了40%，然后我再算了一下，如果剔除掉这些土地出让金等预算外的收入，只包括政府的财政收入，目前中国大概八万来亿吧！占这个财政收入超过50%，也就是说政府的成本要占到政府的财政收入的52%。财政收入的52%都用于政府及相关的开支了，那剩下只有48%，要改善民生啊，还要干很多很多的事，那当然就捉襟见肘了。而世界上呢，其他国家政府支出最庞大的就是美国，美国有的数字说9%，有的数字说11%，它的政府支出也就是10%左右。而欧洲国家呢，欧洲国家政府的行政成本也就占它的财政收入4%、5%左右，日本只占百分之二点几，德国也只占百分之二点几，而中国呢，占百分之50多。
胡星斗：你说中国与发达国家相差二十倍都不止。
胡星斗：就是越来越大。现在我认为目前中国的问题呢是所有的改革都不敢动那些强势群体，不敢动那些既得利益的，比如说：最近通货膨胀，要控制物价，非常严格，但是对中石油、中石化，石油这种产品，气油、柴油的涨价却听之任之，而中国的汽油、柴油的价格已经比美国还贵，但是仍然是听之任之。因为他有借口，说我这个成本很高，或者是已经亏损，但问题就是说中石油、中石化这些国有企业，资本利润率太低，你的管理成本太高。为什么不督促他们去解决这样的问题？比如说，据国际一些组织估算：中石油、中石化，它们的资本利润率也好，劳动生产率也好，都大致只有发达国家同类企业的二十分之一左右，或者说二十三分之一，中石油、中石化的效率只有同类的像美孚公司的二十三分之一。我们这么低的效率，它背后是一个臃肿的机构，我们的政府也是，五级政府，甚至现在有的人说五级半政府、六级政府，因为乡村一级也快变成一级政府了。中国改革开放啊，它是一个相反的过程，一方面经济上好像越来越私有，但是政治上，通过庞大的组织去控制的趋势却越来越严重。实际上并不是说组织越庞大对社会的控制就越有效，经济学中那个瑞典学派就有“软政权”这样的理论。发展中国家虽然官僚组织非常庞大，但是政府对社会的控制实际上反而是软政权，反而是不得力的。
胡星斗：或者是上有对策，下有政策。或者是有法不依，执法不严。其中一个很重要的原因就是我们这样一个多层次，五级政府、甚至六级政府层层代理，然后每一层次的效能肯定就是递减的，甚至是欺上瞒下。所以这样的一个庞大的政府，它既不能保证效率，也不能够解决社会控制的问题，它同时又蚕食了民生，我们的三公消费，公款用车一般的数据是4085亿，一年4085亿，前段时间报纸上说是2000亿，但是报纸上指的是国家机关的用车，不包括国有事业单位，大学等，不包括国有企业，只是国家机关一年耗资2000亿，总的公款买车用车的数字可能4000亿元都挡不住。还有公款吃喝，有一年经济学家统计公款吃喝是六千亿，还有公款开会啊，公款出国啊，加起来就是上万亿。而我们用于民生的支出可以说是抠了又抠，比如我们低保的支出，过去是三四十个亿，现在增加了那是一两百个亿、两三百个亿。两三百个亿已经是增加了很多，但是我就主张中国可以建立起一个全民免费的医疗制度，当然这个免费的水平可以是比较低的。比如说印度建立起了一个全民免费的医疗制度，为什么说中国就不行呢？难道说中国真的没有钱吗？中国一年现在八万亿的财政收入，如果加上预算外的收入，也就是土地出让金等等，中国十几万亿的收入。即使中国建立免费的医疗制度，我曾经也有过估算，一年也就是增加两三千亿的支出，好像国家方面有个负责人也估算过一年也就是增加两三千亿的支出。难道说两三千亿的支出中国真的就拿不出吗？我还主张建立一个普惠式的养老制度，也就是说除了现在有退休金的一些城市居民以外，那些没有退休金的，年龄超过60岁或者65岁的，都应当获得一份养老金，还有农村居民，都应当获得一份养老金，当然现在在农村推行新的养老制度，但是还是在试点，而且水平太低，一般只有五十块钱左右，太低，那以后应当提高到两三百块钱，要够他、至少够他基本的生活，而且真正的要普惠，所有的年龄达到六十岁、或者六十五岁的，都应当领取这样一份养老金，前苏联、东欧在六七十年代就实现了农民退休金制度。农民都能够领到一份退休金，现在已经过了四五十年，中国的经济这么高速发展，难道说中国还实现不了四五十年前连苏联东欧都做到了的事情？而且今天连印度都做到了，印度现在是六十五岁以上的老人都能够领取一份养老金，当然他的水平也是非常低，只有五个美元的养老金，但是人家至少是做到了。印度现在也是实现了免费的全民医疗。为什么印度做到的，我们中国难道说真的做不到吗？我认为不是。
胡星斗：而且是一个政治意向的问题啊！就是说你敢不敢得罪那些既得利益者，那些官员们。因为庞大的行政成本，三公消费，都是那些官员们在消耗。比如说在医疗方面，据报纸报道，我们国家的政府出资的医疗费用百分之八十以上是用在了官员的疗养、高干病房这样的一些方面。也就是说政府的财政支出的医疗费用，可能只有百分之一二十真正用在了普通老百姓的身上，绝大多数用在了官员们的身上，所以就造成了老百姓看不起病的问题。再比如说中国农村地区，国家卫生部的一个副部长曾经说过：差不多是百分之七十九点多的人是看不起病的，或者说是有病不治疗，不治而亡。我最近也碰到过很多这样的情况，我认识的人或者我的朋友，他们的家在农村，然后他的姥姥、姥爷，或者是爷爷、奶奶基本上是得了病就不治，然后就抬回家，或者是简单的治疗一下，然后就抬回家，就在那里等死。到现在还都是这样，而且还不是特别贫困的地方，农村居民仍然是这样的，就是有病得不到治疗。所以我说这是一个政治意愿的问题以及你敢不敢虎口夺食，削减那些政府官员的开支，然后来用于民生的问题。
胡星斗：对，我也是非常赞成习近平副主席的提法，我自己也有一个类似的说法，我把它叫“四民主义”，相对于三民主义又加了一个民，当然我这个四民主义指的是“民有”，人民所有；“民治”，人民来治理；“民享”，人民共享发展成果；然后再加上一个“民授”，就是人民授权，就是你刚才说的人民授权。只有想到你的权力是来自于人民的，人民也有权力对你进行监管，然后你才有可能好好地去使用这个权力，而且才能把财政的资金用在人民的身上，所以你刚才讲到得那个外汇储备的问题，我也是非常赞成的。我主张国有企业应该把它的产权或者把它的利益向全体民众来分红，而不是像现在这样国有企业所谓的资本经营预算，国有资本经营预算，一方面是国有资本的收入，另一方面是国有资本的支出，一收一支，最后国家那里三年，才拿到了19亿元，那么多的央企，才贡献了19亿。也就是说真正的国家参与的央企分红，我计算了一下，仅仅占到国有企业的纯利润的百分之零点一都不到，而不是官方宣布的百分之六左右。官方宣布的央企的社会分红向国家交了大概百分之六。所谓的暴利税，或者说社会分红啊，交了百分之六，实际上根本不是百分之六，而是百分之零点一，也就是说这些央企完全成了一个自肥的集团。所以我就主张央企、国有企业应当是全民分红，把钱直接打到老百姓的账上，每个人设立一个帐，人人一份，社会分红打到老百姓的帐上。还有就是你说的外汇储备，中国的外汇储备相当高，现在差不多是三万亿美元，这么高的外汇储备但是都是国家外汇储备，是藏富于国，而不是藏富于民。在日本，它虽然只有一万多亿左右的外汇储备，但是它民间还有两三万亿的外汇储备，而中国目前的体制呢？是所谓的结售汇体制，也就是说企业、个人在获得了外汇以后，要及时的去结算，换成人民币才能拿到手中。一般来说，除了少数的企业容许留有所谓的台账之外，大多数企业它都必须及时结汇，然后手里只能够留有人民币。所以中国的外汇呢？在民间它就几乎没有。我认为还不如把外汇分给老百姓，让老百姓来持有，这样老百姓可以根据需要出国啊，或者干什么，让老百姓来花。当然国家应当保留一些，但是不是外汇储备越多越好，经济学家计算过，像中国这样的一个经济体，外汇储备大概不应当超过一万亿美元，有的人说八千亿美元可能是最合理的。你超过了一万亿美元，那最后就是大量的外汇储备只能是用于购买美国的国债，然后支援美国的经济建设，甚至是帮助美国人进行战争之类的。因为伊拉克战争，说实话，美国它自身并没有钱打，它的钱很大程度上依靠发行国库券，中国人购买了国库券，然后它才有了钱打仗。所以说中国的钱实际上是都支援了美国，而且如果美元贬值，中国就要承受巨额的损失。所以中国国家如果拿到了过多的外汇储备，这对中国实际上是没有好处的。中国要怎样来藏富于民，还有我刚才说的怎样让民众来分享成果，让民众来监督政府，你要时刻考虑到你的权力是来自于人民，你必须接受民众的监督。所以说我们的财政应当完全接受人民的监督，或者是通过人民的代表、人大，对财政进行完全的监督，或者说财政预算必须经过人大，人大必须是全职的人大代表，而且必须是懂行的人大代表，必须是懂行的、有能力进行审议的，来审议财政预算。财政预算必须是细化的，而不应当是笼统的一个数字，而应当是具体到每一项采购，你的财政预算也应当是对外公开的，接受整个社会的监督。像美国日本还有那种财政公益诉讼，或者叫纳税人公益诉讼。任何人都可以就违反财政纪律或者公款吃喝，或者贪污受贿进行起诉，起诉政府，起诉某个官员，然后追回来的资金拿出一部分奖励给起诉人。这样的话，就是把财政置于全民的监督之下，老百姓可以直接监督，可以举报、可以提起这种财政诉讼，来起诉那些浪费公共资金的官员，也可以是间接地来监督财政，也就是说通过人大代表、或者是通过议会，来监督。只有这样才能够做到主权在民，才能够把权为民所赋落到实处。
胡星斗：对。
胡星斗：我觉得中国还真需要这样的解密，或者说呢中国需要阳光化，就包括我刚才说的阳光的财政，应该摊在阳光下，还有呢包括阳光财产，也就是说官员的收入应当阳光化。我们国家提了这么多年，我们国家95年就出台了县处级以上领导干部收入申报的规定，后来又出台了省部级收入申报的规定等等，但是这样一些东西都不能够称作是阳光化，因为它的申报只是申报到它的组织内部掌握，申报到纪检部门内部掌握，并不摊在阳光下，并不让老百姓知道。就像你刚才说的“君子坦荡荡”，你如果没做坏事，你怕什么财产被公开呢？现在是，据调查百分之九十以上的官员反对公布财产。
胡星斗：我们说：马上得天下，但是不能够马上治天下。
胡星斗：现在主仆关系实际上是颠倒的，名义上人民是主人，实际上官员是主人，所以他的财产就不申报，而且他可以找到各种借口，他说这个是他的个人隐私，但是就像您所说的实际上涉及到公权的运行的，那就不是他的隐私啦！人民的知情权应当是放在第一位的。所以公众人物在一定程度上是没有隐私的，或者说官员他应当是没有隐私的。也正是在这样一种原则的基础上，发达国家全部实现了官员的财产的年度申报，而且年度申报的误差都极小，有的不能超过5%。比如说你如果拥有105万财产，你说你只有100万，那如果差别相差超过5%，就有可能被逮捕，所以说发达国家它都是财产阳光化。发展中国家实际上现在也基本都在实现财产的申报，甚至原来比我们落后的，像越南，现在越南的财产申报、反腐败、政治体制改革方面都走在了中国的前列，越南都实现了官员的财产申报，印度也实现了，俄罗斯也实现了，墨西哥这些国家也都实现了。那为什么中国，我们代表了先进的文化，代表了人民群众的最广大利益，为什么我们至今不能够进行财产的公开的申报？所以我觉得还是我刚才说的一个政治意愿问题，不是不能为，而是敢不敢为，有没有这样的一个政治决心。而且目前中国的这样的体制，它总体上来说是对富人、对既得利益者是有好处的。或者简单的概括，我甚至把它称之为特权体制。我们的官员是享受种种的特权，比如社会保障的特权、养老的特权，官员它的养老金是从财政里面拨款的，非常优厚的养老待遇。那么工人呢？就只能是个人账户加上社会统筹，而农民呢？就只能是非常低水平的，过去连低水平的社会保障都没有，现在政府还给了一点什么合作医疗啊，什么新型养老啊，但是是非常低水平的。所以我说中国的养老体制它是一国三制、一国四制的，甚至它是一种特权的制度，官员享受一种封建特权的待遇。
胡星斗：就是通货膨胀，老百姓实际上的收入并没有提高。国家统计局统计的那个城市居民的收入增长多少多少，实际上他统计的是国有企业的。国有企业的收入当然增长了很多，所以你如果到大街上去随机采访，据报纸上报导：十个人中有九个人说工资没有涨，甚至有的人说工资下降了。只有一个人到两个人说去年的工资有所上涨。也就是说你看国家统计局发布的一些数字啊，实际上也是为政治服务的，充满了水分。不仅是这样的一些数字，还有其他的一些数字，比如说房价的上升这样的一些数字，还有一些其他的比如说中国的养老覆盖面，官方宣布的都是非常高，但实际上是非常低的。比如说中国的养老金，养老金的总额占GDP的比例目前只有百分之六点多，而发达国家一般百分之四五十。就是说未来中国的这个养老金、养老的问题，都是非常严峻的。很多的养老金可能都是空账，未来可能欠好几万亿的资金。那普通老百姓未来的养老到底该怎么办？我认为可能还是像我前面所说的要从国有企业的分红中拿出钱来填补养老金的空账。还有呢就是解决一些官员的特权，怎样让资源在不同的阶层之间，在强势群体、弱势群体之间公平的分配。我认为这是未来中国所需要做的一个非常重要的事情。
胡星斗：对，所以我非常同意您的这个说法。其实老百姓缺少种种的权利，比如说话语权，迁徙权。当然我们好像实现了迁徙自由，特别是03年废除收容遣送制度以后。在03年之前农民工到城市来还随时有可能被抓，甚至不止是农民工，像孙志刚被打死，他是个大学生，也是随时被收容遣送，送回老家，所以说03年之前中国没有迁徙自由。03年以后中国实现了迁徙自由，但是呢？虽然容许你迁徙到任何一个地方，但是不能获得同城待遇，不能获得相应的社会保障。所以这个问题是中国的户籍制度也是对弱势群体、对农民、对小城市的居民等等都是非常不利的。它是一种隔离的制度，非常类似于南非的种族隔离，它是种族隔离，我们呢是通过这种户籍把城乡的居民隔离了，把城市与城市的人给隔离了，把发达地区与落后地区的人给隔离了。
胡星斗：对，种族内隔离。
胡星斗：对。
胡星斗：也获得不了待遇。
胡星斗：但是与户籍有关的还有一系列的制度要废除，户籍制度迟早本身也应当要废除。有的人说各个国家都有人口管理的制度，对，都有人口管理的制度，但是世界上只有三个国家有类似于中国这样的，把城乡的老百姓隔离开来的人口管理制度。而且这种户籍制度上附加了很多的社会保障、福利待遇，世界上只有中国、北朝鲜、还有一个非洲的贝宁，他们有类似于中国的这样的户籍制度。那有的人说：“户籍制度不能够废除，改革要慢慢的来。一步步的来”。这个听起来是有道理的，但是问题就在于照这个说法那是不是2003年废除收容遣送制度也不应当一步废除，慢慢的来嘛，一点点的改嘛，那么西藏废除农奴制度是不是也不应当一步到位的废除，好像渐进的改革都是合理的。所以这个问题的关键就在于如果这个制度是违背人类文明潮流的，是违背人性的，甚至说这个制度是反动的制度，是一个不合时宜的制度，那么就是应当一步到位的废除。
胡星斗：对，我们很多做法应当与世界文明接轨，比如说我刚才说的户籍制度，那有人说，那你废除了户籍，这么多人涌进城市怎么办呢？实际上该来城市的其实都来了，大城市房价这么高，你根本找不到工作，市场机制自然会合理的配置人力资源啊，用不着担心，如果他到北京来，现在他也可以来。我们废除户籍，目的就是促进其它的一些社会保障制度的统一，社会保障制度可能不能一步到位都给大家，但是可以有期限，比如说：你到城市，一年的能享受哪些待遇，三年的能享受哪些待遇，五年的享受哪些待遇，社会保障我认为可以分阶段获得，但是户籍这样的歧视性的制度就是应当一步到位的废除。
胡星斗：现在有很多调查比如说重庆地区也有调查，超过90%的农民都不愿意进城。
胡星斗：对于那些已经进城的农民工，我们国家还是应当给他妥善的安置，比如说：对于他们的子女的教育的问题，如果这个不重视，农民工子弟的教育、还有那些留守儿童、他们的心灵的关怀方面如果不重视，可能潜在的犯罪啊、未来的犯罪率都可能大幅的提升。因为有很多的青少年，由于缺少父母在身边，他可能就成天沉溺于游戏啊等等。还有一些人他是在北京出生的，比如说，这个有报道说：目前在北京出生的新生儿童中超过百分之五十是外来户籍的。但是他从小可能在北京就受到种种的歧视，他不能够像其他那些小孩一样正常的上公立的学校，他可能只能上打工子弟学校，那些简易的学校。所以他可能从小就仇恨城市。现在很多地方，包括北京，包括深圳，很多地方的统计：青少年犯罪啊百分之七八十都是农民工子弟犯罪，还有些地方统计：百分之九十都是农民工犯罪。为什么说农民工犯罪或者农民工子弟犯罪这么严重？实际上并不是说他们喜欢犯罪，应当来说是目前的这种歧视制度，这种户籍制度等等造成了这么一个恶果。所以说你现在少建一个学校，少建一座公办的学校，那未来可能就多建一座公狱。
胡星斗：对，一座监狱，未来可能就多建一座监狱，所以我们现在在解决打工子弟入学的问题方面还要尽更大的力气，而不是去简单的取缔那些打工子弟学校，然后他们又无法进入到那些个正常的学校。公办的学校路途遥远啊或者是午餐费这些东西太贵啊，这些都要解决，还有呢？上高中的学生，有些人他就在北京出生长大，他上高中可能还必须得回到原籍去上高中，但是他的原籍啊可能就没有学籍啊之类的，或者在原籍、在老家可能就没有了亲人了。但是现在的制度还得要逼迫人家回原籍去上高中，然后呢必须回原籍去参加高考，而且北京的高考分数线与外地的高考分数线还相差很大，那这个问题实际上未来都要解决，这其中都存在着户籍制度所延伸的一些歧视的问题。
胡星斗：对，中国的确最需要的就是公平正义，就像罗尔斯所说的：“正义应当是一个国家制度的根本的价值。”如果一个国家的制度不把正义放在第一位，而把所谓的维持社会稳定放在第一位那就危险了，当然社会稳定是极其重要的，我也赞成要保持中国社会的稳定，但是怎样来实现中国社会的稳定，要通过保障公民权利，实现社会正义，实现社会公平来实现社会稳定。而不是只图短期的稳定，然后不择手段的去打压老百姓，打压老百姓的一切的维权活动。所以，我主张只有维权才能够维稳，只有保障了公民权利，才能保障社会的稳定。保障公民权利，前面我们说了很多啊，我在想，还有一个很重要的权利，就是慈善权。这个可能大家关注的不是太多，就是说一个国家的财富分配的第一次分配，我们国家现在对弱势群体是非常不利的，比如说：我们国家的工资总额占GDP的比例只占10%、11%、12%，也有的人说16%，如果加上农民的收入，我们国家的工人农民的收入总和占GDP的比例恐怕也就最多20%左右，都是非常低的。而发达国家一般百分之五六十以上，甚至百分之七十，所以我们国家，一次分配对工人就是非常不利的，其中一个很大的原因呢就是工人没有权利，没有能够代表自己利益的工会，工人不能通过罢工权等等来维护自己的利益，劳资之间的权利完全是失衡的，这个造成了中国的一次分配的不合理。而二次分配呢，中国的社会保障这方面也是一样，社会保障也是资金非常少，即使有一些，我刚才说的医疗资金啊，大部分、可能百分之八十以上的资金都被官员占用了。所以我主张以后要取缔那些国有医院的所谓干部病房啊、高干病房啊，要取缔那种公款所养的干部疗养院，但是私人医院可以搞，你有钱可以去私人医院，但是不能够花公款，你有钱、你个人有钱，可以住进豪华病房啊那都可以，私人医院可以搞，但用老百姓纳税人建立的公立医院、国有医院，不能够搞什么高干病房，搞什么疗养院。我甚至听说有一个省厅级以上的干部人人都在医院里面有一个病房、疗养的病房，不管他是不是有病，那个房间永远为他空着，他随时可以去疗养，随时可以去治病。这完全是一种特权，这种特权造成了中国二次分配的不合理。然后呢？中国的三次分配——慈善这方面，本来说慈善如果搞得好啊也是有利于弱势群体的，在49年之前中国也有大量的慈善医院啊什么的、教会的医院啊等等，可惜呢，49年以后全都废除了，全都取缔了，然后一直不容许个人搞慈善的医院，一直到2004年底、2005年，中国才出现了第一家慈善的医院，在广东那边出现了第一家，而且是慈善的中医院，它免费为弱势群体、为没有钱的人看病。当然有一就有二，有二就有三，或许这是一个开头，但是呢中国的慈善医院仍然是太少，而且中国的慈善事业仍然是太不发达。中国的慈善公益组织很少，美国有120万个、上百万个公益组织、慈善组织，中国呢只有屈指可数的各种公益组织。公益组织或者叫“NGO”、非政府组织，中国并不拥有真正的NGO组织。中国大部分NGO都是企业注册的，实际上它就成为一个企业，它要纳税。中国政府呢规定这些公益慈善组织必须挂靠到政府，要以政府作为你的一个挂靠单位。政府往往就是不愿意你挂靠，所以呢很多地方取缔NGO所谓的非法组织。
胡星斗：对。
胡星斗：对，非常荒唐、矛盾的。
胡星斗：对，我记得山东寿光就取缔了一个上千人的爱心组织，它叫“爱心社”，帮助孤寡老人啊，帮助残疾人啊，很多人义务的去参与，但是它注册不了，所以取缔了。我记得报纸上也登过什么深圳取缔什么外来工协会，都是外来打工仔、打工妹啊的互相帮助的协会。但是由于没有政府组织作为挂靠，也作为非法组织取缔，这就使得这些打工仔更是没法维护自己的权利，因为帮助劳工维护权利的组织，都作为非法组织取缔了。所以中国呢没有真正的NGO组织，是GNGO。中国的各种慈善捐款也是世界上少之又少的，我们一方面骂富人，富人不愿意慈善捐助，说实话，实际上它背后的根源还是政府的这样的一些规定、措施的荒唐、落后，比如说：我们要求这些慈善机构要有政府挂靠，我们的企业家很难注册慈善机构。中国最早2005年才有第一个民办的慈善基金会，也就是广东的香江助残助学基金会，这是中国第一家民办的基金会。在这之前，有很多的企业家想办一个私人的慈善基金会来帮助弱势群体多少年也不成，最后感叹在中国做好事太难了。还有的我认识的很多做好事的，长期帮助孤寡的或者是老人，他帮助了上百个孤儿，但是他呢长期受到当地政府的打击。地方官员对他说：你有爱心，你帮助这些孤儿，那你把钱直接捐给政府好了，让政府来做这些事。但是问题是：政府做这些事情的成本太高了。我们大家都知道政府的这些慈善基金会，它的管理费比例达到百分之十甚至百分之十二。而国外的慈善基金它的管理费一般就4%左右，私人基金会它的管理费的比例也就4%左右，而且中国政府的慈善基金的工作人员往往还是拿着政府工资的。拿着政府工资，然后又提成10%。汶川地震，那么大的灾难，老百姓踊跃捐款，那政府的慈善基金会也发了大财，它们可以名正言顺的把百分之十收归自己囊中。那百分之十，一百个亿也是十个亿就收归自己囊中，而且这么多钱怎么花，缺少一个透明监督的机制。据报纸报道：我们国家的慈善基金百分之九十都是给了地方政府，地方政府把捐款当做预算外的财政收入来使用了。也就是说，百分之十作为慈善基金的成本，百分之九十的就都打给了地方政府使用，地方政府如果有良心的，这些钱可能就用在了弱势群体，用在了救灾，用在了帮助孤寡，帮助那些地震受灾者等等等等。如果没有良心的，那些地方政府，这些钱就用在了购买小汽车什么什么之类的，成为政府的一笔预算外的收入，政府的一笔意外之财。所以这样的慈善体制怎么可能让那些富人有捐赠的积极性呢。
胡星斗：对，让人民呢要有知情权，我想这个还取决于新闻体制的改革，我提倡建立“现代新闻制度”，也就是说建立民有媒体，媒体啊要更多的民间持有，而不应当全是官有。官有的媒体它必然在很大程度上为官员说话，成为官员们自我表扬、自我辩护的工具，当然也不排除官媒中也有很多有良心的记者和总编等等，但是从一个制度上来说中国还是应当建立民间持有媒体为主的现代新闻制度，另外呢就是中国在体制上如何缩小贫富差距，如何保障人民的权利。比如说：我主张要保障人民的团结权或者说人民建立工会的权利，建立能够代表自己利益的工会的权利，如果不能够建立代表人民利益的工会，那很多问题比如说矿难等等很多问题就是很难解决的，只有有这样的工会，代表自己的利益，像发达国家就是靠工会中的安全员或者是矿工他自身对矿难的危险有切身的感受，他随时提出危险，你有关部门必须马上整改。然后老百姓对官员又有监督的权力，如果官员渎职，不去整改或者是厂方、资方不去整改，那老百姓呢也都有对他的控告的权利，制约的权力。我就觉得这个工会在其中啊扮演一个非常重要的力量。还有呢中国呢应当保障罢工权，曾经毛泽东说过“应当容许有罢工的自由”，所以毛泽东那个时代反而在宪法中写进了罢工自由的条款，但是改革开放以后呢中国反而走了一条反向的道路。当然当时有当时的背景，就是说当时是国有企业一统天下，改革开放之初就认为国有企业代表了人民群众的利益，代表了工人阶级的利益，所以工人阶级就用不着罢工啦。但是时过三十多年的今天，百分之七八十的人在私营企业就业，甚至如果加上三资企业，百分之九十的人都在私营企业、三资企业就业，过去国营企业一统天下的状况完全改变了，在这样的私营经济占主导的今天，怎样来平衡劳资关系，怎样来避免劳动者弱势的状况，人为刀俎我为鱼肉，避免这样的一个状况。资本家他总是无限制的去追求他的利益的，在这样的情况下，怎样来遏制资本家的贪心，来保障工人的利益，我认为迫不得已还是应当容许工人的罢工，当然这个罢工是有序的，不是无序的，实际上目前中国的罢工在南方，在东部沿海时时都在发生，经常在发生。但是那是无序的罢工，无序的罢工有时可能会造成很多负面的影响、造成社会秩序的混乱。以后呢就是应当容许合法的罢工，也就是说谁有权利组织罢工，那就是工会，工会有权组织罢工。那工会怎么来决定罢工，通过一种投票的方式来决定罢工，罢工的时候要遵守哪些规则，工人方面要遵守哪些规则，比如说不容许破坏机器啊什么之类的，资本家要遵守哪些规则，不如说不能够借口、找个借口就开除这些参加过罢工的工人啊等等等等，要制定一个规则，双方都必须遵守。通过罢工权的立法，实际上有利于中国社会的稳定，把罢工纳入到一个法制的轨道。而目前中国呢，中国方面好像不是这么做的，中国方面往往把罢工看成一个政治事件，甚至把它看作是闹事，然后政府派警察去打压，结果呢本来是劳资矛盾，把它演变成了官民矛盾，演变成了地方政府与工人之间的对立，实际上啊我认为一些地方政府是很不明智的，就是地方政府实际上是在替资本家背黑锅。资本家犯下的错或者说劳资的纠纷就应当由他们来解决，政府呢最多是居中调解，或者呢是政府来制定法律，来规范劳资双方的行为，劳资双方的利益都应当保护。所以我认为罢工权立法它也是保障工人权利、保障农民工权益、保障弱势群体权益的一个重要的方面。
胡星斗：要建立这样一个国家啊，我非常赞成政府所提出的建立法治政府的主张，建立法治政府呢，就要依法而行，要切实的废除那些违法的，特别是违背宪法的那些法律规章、制度、还有领导人的讲话等等，都应当废除。比较典型的就是劳动教养制度。现在的劳动教养制度被一些地方政府用来对付上访人员，对付拆迁人员，被拆迁的一些人成为地方政府专横、暴力镇压的对象。劳动教养制度没有法律根据，它只是一个国务院出台的条例，但是它却可以限制公民的自由，甚至限制公民的自由长达三年、甚至四年，甚至还有的六年，连续两个劳动教养，甚至我还接触过有二十多年的，就是说在反右的时候就被劳动教养，一直到改革开放以后八几年才出来，二十多年劳动教养，劳动教养的处罚比刑法还重。所以现在就出现一些问题，在江西南昌那里有一个人，他被宣布劳动教养，说他偷了多少钱的东西，然后他揭发自己还偷了更多，他希望被判刑，因为他偷了那点东西被判刑可能就一年之内的徒刑，甚至可能就只是个管制、拘役，而不像劳动教养动不动就两年、三年，甚至更长，所以这个劳动教养制度一是没有法律基础，完全应当废除，我曾经要对它进行违宪审查，它没有法律基础。按照中华人民共和国宪法，还有立法法，还有行政处罚法，都不容有劳动教养制度的存在。立法法规定：要限制人身自由，你必须专门制定法律，而劳动教养只是一个国务院的条例，它是行政处罚，但行政处罚法里面又没有劳动教养这么一条。根据宪法限制个人自由，必须有检察院或者是法院它们批准，然后公安机关来采取措施，但是现在的劳动教养制度不是。当然最早呢劳动教养制度是为了对付反革命之类的，最早五十年代初的时候对付那些反革命，有些是某些还不够判刑的人，然后就劳动教养，后来就用来反右，那些右派给劳动教养，改革开放之后呢把它解释为对于小偷小摸啊、卖淫嫖娼啊什么什么之类的进行劳动教养，但是演变到现在呢，据说在监狱里面很多都是上访人员之类的，结果被劳动教养了。上访人员他可能是有冤的，但是目前的体制迫使地方政府把上访人员给抓回去，有的关进了北京的黑监狱，有的抓回去送到精神病医院，有的就被劳动教养，限制个人的人身自由好几年，这是完全违法的，违背宪法、也违背立法法等法律。到现在都还不废除。我曾经提出过要违宪审查啊，我说，中国如果要建设一个法治国家，就应该拿出实际行动来，首先就是要废除违宪的、违法的劳动教养制度，表明中国有这样的一个决心。中国要依法来治国，中国不是通过劳动教养制度这种非法的手段，通过暴力的手段来治理国家。
胡星斗：对，你说到“善治”，如何建立一个现代治理制度，也就是善治的制度，我觉得是中国的一个努力的方向。前段时间听说：“善治”这个名词要写进五中全会的文件，但是最后并没有写进去。不过，我认为“善治”应当是中国该提倡的，也就是说呢未来应当主张的是协商的、谈判的来处理各种社会问题，而不是官员的或者政府的一个单方面的决定，强制的做法，什么都是通过暴力手段，强制的手段逼迫着老百姓服从，而应当是更多的协商、对话，还有呢，多边的参与，让老百姓参与，让社区参与，让各个公民组织来参与治理社会。所以发达国家的公民组织非常发达，就是前面我们说的NGO组织非常多。比如说在美国，你如果把政府打掉了，恐怖组织把美国政府给消灭了，那没关系，因为美国它不靠政府来运作，它在很大程度上是靠NGO来运转，如果没有了NGO,那整个社会就瘫痪了。所以托克维尔就说：美国社会啊，它靠的是民间自治来运转的，一方面美国是一个发达的市场经济国家，这种市场经济是建立在自利的基础上的，为个人谋取利益的。但自利并不等于自私，为个人谋取利益使得成本最小化，收益最大化，这是美国的一个方面，但是美国有另一个方面，那就是“利他”的方面，它是利他主义，不完全是自利，而是公民社会非常发达，或者说公益组织非常发达，它是靠这种公益组织、NGO组织来维持美国的运转。所以9·11事件，冲在最前面的都是NGO组织，为大家做饭啊，精神上的慰藉啊，完全就是靠各种公益组织。实际上在中国台湾、香港，现在也都在形成这样一个现代社会的雏形。在香港、在台湾，如果发生了大的灾难，也都是公益组织冲在最前面，而不是政府，所以它不是靠政府来维持整个社会的运转，中国大陆呢以后也应当建立这种现代治理制度，更多的公民自治，更多的民主法治，更多的平等协商，建立这样的善治的政府。
胡星斗：对，我觉得你说的这个很重要，就是这个网络时代啊，它正在逐渐的改变中国。老百姓目前所掌握的媒体主要就是网络，网络成为一种新媒体。老百姓缺乏监督权，但是自从有了网络以后，老百姓就有了某种参与权，有了某种监督权。所以在这个网络时代，我们还是对中国应当是抱有很大的信心的。我们很多的上访的案件也都是网络上披露，还有呢一些重大的公共事件或者一些重大的不公平的事件都是在网络上曝光，然后引起全民关注，成为一个公共性事件，最后得到解决。特别是上访的一些问题，我觉得上访啊也是中国弱势群体的一个很重要的方面。目前中国的信访制度啊，它是不利于维护上访者的权益的，信访呢很大程度上它成为第二邮局，不解决问题，信访部门也没有调查权，甚至也没有监督权，什么权利也没有，相反信访部门或者是某些驻京办，它充当了某种打手的作用，把上访人员绑架回当地，然后有的是关进了黑监狱，有的是带回了当地以后上访人员受到种种的迫害。所以我说，怎么解决这么多的上访的问题，也是中国目前一个非常头疼的问题。但是我认为实际上也很简单，就是我刚才所说的“法治化”，要把上访从行政性的上访、依靠的是青天大老爷，到北京来寻找青天老爷，这种行政性上访，把它转变为法治化的申诉制度。什么是法制化申诉制度，就是一切要依法而行，什么是依法而行呢？就是把申诉局设立在司法部门或者人大这样的立法部门，当然呢人大也要改革，我们可以通过对信访的改革来促进人大制度的改革。人大本质上应当是一个监督机构，所以申诉部门或者叫申诉局可以设在人大，申诉局呢它是一个垂直管理，而且它应当有调查的权力，有对一些重大案情的调查权力，有指派管辖的权利，就是说它可以指派你这个案件到哪一个行政部门去行政复议，指派到哪一个法院去重新起诉。因为你不服嘛，上访人员不服，但是指派到异地去重新起诉，由这个申诉部门去指派，申诉部门不能够直接解决案子，它也无法解决案子，案子都要通过法治化来解决。一个方面有的是行政复议，它指派到异地政府行政复议；第二个方面，指派到异地、另一个地方，避免当地的裙带关系，官官相护，官员的勾结，去异地起诉，比如说你的A县的案子到B县，或者到另外一个省去重新起诉，给每个访民一个重新起诉的机会。到异地去重新起诉，异地当然判决相对公正，如果一审、二审，你还不服，你可以保留不服的权利，但是你如果还要再起诉，那就要经过相应的程序，要自掏腰包，所有的费用非常贵，所有打官司的费用非常贵。你第一次可以免费，重新复议一遍，或者是异地起诉一遍，对于那些没有钱的上访人员免费来一次，第二次你如果还不服，那就要高收费，你有钱就打，没有钱就算了。如果确实有无理取闹的，确实也存在着有精神疾病的，那也不排除啊。因为有的人十来年或者是更长时间上访，精神都不正常了，也的确有这样的情况，有精神疾病的该治疗的治疗，该怎样的怎样。但是我们必须给这些上访人员一次比较公平的行政复议或者司法重新审判的机会。那就是建立冤案申诉局，申诉局是垂直领导的，它的经费、人员都是从上往下派的，而不受地方政府的行政干预，地方政府不能够提供经费，也不能够指派任何的负责人员，而且它隶属于人大，或是隶属于法院。当然这又取决于我们的人大或法院未来也要进一步的改革，比如人大应该起到监督的作用，这就要求人大要有名副其实的竞选，人大代表要能够真正的代表人民，能够真正的代表弱势群体，能够代表它所在的选区。还有呢，人大代表要专职化，或者它的一些主要的人大代表，也就是人大常委至少应当专职化。如果不专职化，它就是业余的，他哪有时间去搞提案。所以我们有那么多的雷人的提案，那么多的非常可笑的提案，因为它都是没有时间去做调查，所以人大代表必须专职化，而且必须专家化，他必须了解这方面的情况，然后才能当这方面的人大代表。而目前可惜的是，中国在这些方面反而是一种逆向的改革，反向的改革，前段时间要修改人大代表选举法，结果是规定不容许人大代表设立自己的工作室之类的，不容许人大代表专职化，我觉得这完全是一种逆向的改革。人大只有专职化，只有真正的选举，他才能够代表老百姓的利益，弱势群体的利益。如果这些不容许的话，那弱势群体最后就更是走投无路了。
周教授：对，前一阶段有人说：经济犯罪免死，老百姓理解为贪官免死，所以有人就总结叫“放活贪官污吏，管死人大代表”，就是说不允许你人大代表有自己的工作室。希望不是这样的发展走向。
我觉得咱们说这么长时间了，时间也快到了，
胡星斗：我觉得呢：一方面，中国要废除特权，废除官本位的等级制度，暗箱操作的财政制度，垄断的金融制度，国有企业制度，废除那些不平等的户籍制度，还有教育体制、应试的洗脑的教育体制，废除那些垄断的文化体制，建立现代新闻体制，这是一方面。第二方面，要从财政、金融、土地、社会保障包括养老、医疗等各个方面的体制改革，来保障弱势者的权利，特别是要保障弱势群体的表决权、监督权、话语权、罢工权、金融权、社会保障权，接受教育权等等等等，保障公民权利，最后来保障弱势群体的民生。
胡星斗：对，我非常赞成习近平的这个讲话。
胡星斗：好，谢谢啊。
2011．2