破除特权垄断是政府的第一任务
——专访胡星斗教授
作者:陈义欢 《民商》杂志 2011/08/08
在中国如果说存在思想解放的话,第三次思想解放, 核心应该是公有与私有以及人治与法治的讨论。
作为一位长期关注中国社会问题和弱势群体的学者,北京理工大学经济学教授胡星斗多年来一直密切关注民营企业家群体的生存环境。他曾多次撰文痛陈特权垄断的危害,呼吁相关部门给市场经济各个参与主体营造一个公平竞争的环境,并就废除劳动教养制度、孙大午事件等问题向中共中央、全国人大、国务院致建议书。
特权垄断对民营企业产生挤出效应
《民商》:作为一位关注中国弱势群体的学者。您觉得民营企业是弱势群体吗?
胡星斗:在中国,不同的群体有不同的待遇,国有企业是所谓的共和国的长子,能享受到种种特权,因此对民营企业产生挤出效应,而对民营企业存在着事实上的种种限制,很多领域不能进去。而且民营企业在很大程度上是一种被利用的关系,当经济不好的时候,就要大力发展民营经济,等国家经济好转了以后,民营经济就会被忽视,甚至有的会被排挤。也就是说,实际上国家还没有把民营经济作为真正的国家主体经济来对待。我也听到很多民营企业家说他们在政府领导面前只能充当孙子,因为中国的公权力肯定大于私权力,民营企业家也不得不依附于权力。官员随时可以对民营企业征收各种费用,民企如果不出钱,地方政府有种种借口来查税,甚至可能让你企业消失。民营企业大部分都是中小企业,他们社会地位不高,在地方政府官员面前,他们只能一味的奉承,所以相对来说民营企业是弱势企业。
《民商》:为了给民营经济松绑,国家先后出台了鼓励和引导民资进入垄断行业的两个 “36 条”。但是,到目前看来,实施情况一直不尽人意,您觉得问题出在什么地方?
胡星斗:中央政府是出于好意,希望解决民营企业的困境,解决目前经济发展过渡依赖政府投资的局面,让整个经济走上主要依靠内需和消费推动的发展轨道。但事实上,虽然出台了新老“36 条”,规定民营企业大部分领域可以进入,甚至军工、石油、电信,但是没有具体的落实细则和可操作的方案,这就导致所谓“玻璃门”,民企还是进不去。现在中国有法律还不行,中央政府有文件、条例,有时候可能也不行,有些行业规定、地方政府规定反而具有更高的效力,能够发挥更大的作用。人们一般不去遵守法律、条例,而遵守一些具体的内部规定或者地方规定,而我们却没有及时清理这些地方规定、内部规定、部门规定。
《民商》“:国进民退”或是“民进国退”一直是这几年来社会上争议不休的问题。您认为这几年是“国进民退”还是“民进国退”?
胡星斗:总体上看,那当然是“国进民退”。有数据显示,2005 年到2009 年,全国国有企业资产总额从25.4 万亿元人民币增加到53.5 万亿元。当然也有人拿出一些民营经济增长数据来反驳,但是这只能说明民营企业在目前困难的环境下,经济仍然在增长。实际上,民营企业在整个国家财富中的份额在相对缩小。“国进民退”其实有很多方面的表现:国有企业对民营企业的合并、兼并;煤矿的重组,把大部分民营煤矿都消灭了;除了轰动一时的陕北油田国有化事件,很多做石油销售的民营企业和民营加油站也是不断的减少。不仅如此,中国的外汇储备大概有3 万多亿美元,其实都属于国家,而民间的外汇却很少。日本的官方外汇储备是1 万多亿美元,但是日本民间所持有的外汇有3 万多亿美元。中国民营企业利润率在不断的下降,国家的外汇储备却在增多。去年前10 个月,国家税收增长超过30%,国家的税收以这么高的速度增长,恰恰说明,广大的民营企业承受了越来越重的税收,民间的财富其实都在减少。
不能以种种借口搞垄断
《民商》:对于垄断,辩解的人往往会找出这个理由:关系国家命脉的领域需要国企垄断,这样才能保证国家经济安全,对此您如何看?
胡星斗:这是垄断的一个借口而已,表面上看起来是成立的,事实上是完全站不住脚。比如说石油,看起来国家垄断更安全。但事实上美国的石油公司都是私人的,中国不但石油价格高,而且石油储备很少。中国现在也在开始建石油储备、天然气储备。
去年在重庆很多地方闹天然气荒,原因就是中国几乎没有天然气储备。当出现用气高峰的时候,就跟不上。发达国家天然气,它也是有大量的私人企业,有大量的储备,可以用好几个月。外国的石油储备往往也够使用两三百天。而中国的石油储备,最多可能只够一两个月。也就是说,不一定属于私人就不安全,属于国家就安全,这取决于国家要在这方面立法,严格执法。还有就是电信,美国的电信都是私人的,过去也有一些国家的电信是属于国有,像日本、韩国,但现在越来越多的都是私人的。私人电信不一定就不安全,还是取决于国家要制定比如说信息保密的一些法律,大家来遵守,而不是以这个为借口搞国有垄断。
在我看来,很多领域实际上都没有必要垄断,当然在某些领域还是需要国有企业,主要是无利可图、生产公共产品的领域。对于私人产品、竞争性产品我们没有必要去搞国有垄断。竞争性产品当然国家也可以进入,但必须跟其他民营企业平等竞争。美国的曼哈顿工程、阿波罗计划,都是私人企业参与,但是由国家组织。私营企业来参与的好处是什么呢?最后不但核弹爆炸、卫星上天,而且形成了上万种专利。
这些专利技术向民间产品扩散,大大促进了美国的经济发展。有人说,曼哈顿工程、阿波罗计划,那不涉及到很多保密技术吗?美国有各种法律,通过规定私人企业必须遵守法律来保密。苏联搞卫星,全都是靠国有企业。结果卫星上天之后,这些技术全都锁进保险柜,对于经济发展没有任何益处,反而因为卫星上天,弄得国库空虚,最后整个国家都崩溃。
《民商》:对于国企垄断,还有一种理由是:外企在国际竞争中处于优势地位,国企才能集中优势资源与之竞争,可以提高国家的竞争力,对此您怎么看?
胡星斗:这个观点更是荒诞不经。国有企业总体上来看效率低下。据美国《财富》杂志:尽管中石油、中石化在2009 年世界500 强中名列前茅,但他们的效率只有美国埃克森美孚公司的1/23。另据测算,中国垄断的电力、电信等公司的资本利润率只有世界同类同规模企业的1/5~1/20。目前,中国的国有企业资产利润率仅相当于发达国家大企业资产利润率的1/10~1/100。另据世界银行估计,中国的国有投资失误率为30%。这么低的效率,还说跟跨国公司竞争?如果要竞争只能扶持民营企业做大做强,在有效率的情况下,去跟跨国公司相抗衡。
如果没有效率搞一个空架子,投入再多的资源,也只能意味着更大的浪费。据统计,如果把名义利润总额中去除各种补贴等收入,2001 年至2008 年,国有及国有控股企业平均的真实净资产收益率为—6.2%。整体上国有企业是处在亏损的状态。国有企业,垄断了中国最主要的资源和最好的市场,结果总体上还是亏损的。
回到新老“36 条”,尽管允许民营企业进入到很多垄断领域,实际上是进不去的。能够进得去的基本上都是不挣钱的领域。甚至应当是国家财政投入的领域,结果国家财政为了卸包袱,现在是鼓励民营企业进入基本上都是无利可图的领域。基础设施、公共设施、文化教育事业,现在倒是欢迎民营企业进入,因为这些领域都挣不到什么钱,政府又没有钱投入。等于是国有企业都把好的地盘都给圈占了,民营企业只能分到边边角角。总体上来看,民营企业在中国还是一个比较边缘化的地位。
《民商》:2008 年国际金融海啸,中国模式一度受到追捧。国企的业绩也在金融海啸中一枝独秀,频频展开海外兼并和收购,有观点认为这是国企竞争力增强的表现,对此您怎么看?
胡星斗:我最担忧的就是这个。国有企业有很多的现金,因为国家又给它补贴。很多国有企业效率低、资本收益率很低,但是它现金很多,因此就开始大规模的海外投资,目前我国海外投资居世界第二位了,仅次于美国,但这正酝酿着巨大的风险。一般来说,我主张中国民营企业走出去,因为民营企业是在艰难的环境下成长起来,它靠着自己优良的管理,科学的治理结构,好的竞争力而发展起来的,他们应当走出去。而国有企业,因为产权不清,企业的领导层行政化,缺乏企业家精神。一些国企领导层本质上来说不是企业家,他是官员。企业家和官员遵守的规定是完全不同的,企业家要遵从市场,要服从市场的规律,而官员要遵守官场规则,要下级服从上级,这两者是常常矛盾的。中国的技术创新,很少是在国有企业诞生的。目前技术创新最好拿专利最多的企业像华为、中兴,都是私人企业。没有创新,没有企业家精神,特别是国有企业的投资边界不清、财务边界不清,在这种情况下盲目的走出去,最终只能是一败涂地。
海外的国有企业也常常会成为一个腐败之窝。之前由于很多发达国家限制国有企业的注册,所以国有企业在海外大部分都是以私人名义注册,比如说以董事长的名义私人注册,这就酝酿着巨大的风险,万一企业家外逃或是发生社会动荡,到时候人家都不承认这是国家的资产,而是他个人的资产。而且从法律上来看,那就是个人的资产,因为是以个人名义注册的。所以国有企业通过这种方式走出去,蕴藏了巨大的风险。
贫富差距的不断扩大与金融垄断有必然联系
《民商》:融资难一直是长期困扰民企的主要问题,而民间一直有着巨大的资本。为了融资,很多民营企业家被“非法集资”的罪名击倒,对此您怎么看?
胡星斗:中国金融垄断的结果就造成了强势群体和弱势群体、强势企业与弱势企业,金融垄断导致农民、新农村建设、民营企业很难融资,大量的资金都给了国有大企业。越来越多的国有企业进入世界500强。民营企业由于融资难,结果大多数都处于风雨飘摇之中。在我看来,中国的贫富差距的不断扩大与金融垄断是有必然联系的。
中国的银行大部分都是国有的,而美国有中小私人银行超过7000 家,它们服务于社区与个人,能够克服信息不对称,具有先天的信息优势;欧元区也有上万家中小私人银行。发达国家的银行基本上都是民营的,有很多是农民银行,能解决农民的资金匮乏问题,也有很多社区银行来解决社区里面的熟人的融资。中国国有银行高高在上,不愁资金贷不出去,它也不屑于给个人、给农民贷款,甚至不屑于给私人企业家贷款。那些中小民营企业贷款成本很高,而且国有银行也不了解大家的信用状况。而民营银行就不一样,它往往跟居民很熟,跟农民很熟,跟企业家很熟,所以他就敢放贷,愿意放贷,只有民营银行才能够解决农村融资难、个人融资难、中小企业融资难的问题。对于这一点,100 年前梁启超也都有认识,他说,国家是不可能解决民间的高利贷问题,不可能解决民间融资困境。而民营银行,它就有可能克服。未来中国如果想搞活地方经济、农村经济,就要容许更多的农民银行、社区银行、民营银行的存在。
我国由于支持国有垄断、扼杀民营金融机构,因此导致地下金融泛滥,有调查表明,目前全国中小企业约有三分之一强的融资来自于非正规金融途径,一些地方70% 的资金来源于地下钱庄。《中国新闻周刊》
报道了中央财经大学课题组的调查测算,认为中国地下信贷规模介于7400 亿元~8300 亿元之间。
《民商》:通过分析这些年的新闻,我们发现关于国企的负面新闻往往都是天价酒、奢侈、垄断骄横;而关于民企的负面报道往往都涉及食品安全、质量、拖欠民工工资等,对此您怎么看待?
胡星斗:这个问题本质都是企业社会责任问题。
在企业的社会责任方面,国有企业也有捐款,但是捐的比较少,尽管是国家的钱。一些大的国有企业,能够进到世界排名前几位,他的慈善捐款却不能够进入世界前几位。民营企业怎么对待员工,这也是属于企业社会责任的一部分,薪酬待遇、生产条件、不能使用童工、不能做假冒伪劣产品、不能污染环境等等,这都是企业的社会责任,民营企业也存在着这样的一些问题,国有企业也存在着这样的问题。
当然国有企业相对来说,现在资金比较宽裕,但是事实上国有企业内部,贫富分化或者说工资差距也是很大的。比如说,我最近接触的一个海南农场,实际上是国有,它应该是国有农场,农民在他们那里叫职工。工资之低,你简直是不可想象,一个月的收入一般都不会超过100 块钱,而且还没有任何的补贴,什么都没有,农民家里简直是家徒四壁,这个国有农场那些干部领导却非常富裕。所以说,国有企业和私人企业,实际上都存在不遵守道德规范、不遵守企业社会责任的状况。
打破垄断依靠行动、立法、思想解放
《民商》:您认为怎样才能够落实新老“36 条”,让民企打破垄断坚冰?
胡星斗:要有具体的行动。要打破资源垄断,就要制订石油天然气法,要依法让各类性质的企业平等竞争,然后撤销关于三大石油巨头的一些内部授权的文件。三大石油公司说起来也比较怪,它有权垄断石油行业的生产开采,甚至进口,它凭的只是有关部门的一纸文件。那一纸文件在我看来是不合法的,石油天然气是全体人民的资源,谁有权力决定谁来经营?只有全国人大有这个权力,任何别的部门它没有这个权力。要从源头上给予民营企业一些比如进出口的权力,实际上民营企业一般都没有这个权力。虽然说民营企业可以提炼石油,但是你没有油的来源你怎么提炼?只能仰仗着国有企业给你石油,给你提炼进口的原油,否则你提炼不了。
再者,虽然加油站允许民营,问题是民营企业经常上拿不到油,全都是要仰人鼻息。在这种情况下,我们只是在某个链条上放开了,如果要真正放开,那就应当是从进口、加工提炼、销售、甚至储藏,整个链条都要放开,当然石油开采可以国有垄断。国内的石油,本来就没有多少了,现在可能就是大庆、中东部地区、陕西等地比较好一些。
开采可以国有垄断,但进口应当放开,现在60% 要靠进口,进口、提炼、销售各个领域都放开了,这样才有效果,单独的一个领域放开了是没有效果的。
关于电信,电信法我们国家好像正在制订。电信法也是要求各类竞争主体的平等地位,这样来解决垄断的问题以及保密的问题,有法可依。
兵器工业很多领域,现在也不允许民营企业进入,兵器工业总体上是涉及到国家机密的,民营企业恐怕只能够做一些边边角角的事情。美国有国家采购机制,美国的兵器都是私人来做,但是国防部每年有专门采购,有专家小组来评估谁的质量好,或者在实际使用中,来评估谁的质量好,然后采购谁的。你如果出了问题,那可能你以后就别想被我采购了,这逼迫着各个企业要不断改进自己的产品质量。中国没有这样的武器公开采购市场。基本上都是内部采购国有企业生产的产品,然后就直接拿去使用了,质量如何没有一个公开的比较。现在中国军工公开的采购,民营企业只能做比如生产螺丝帽之类简单加工,不参与武器的设计生产。在文化领域,真正的报纸杂志出版没放开。目前放开只是一些边缘的环节,而不能够做到一条龙的放开。
《民商》:改革开放30 年以来,民营企业取得很大的发展。但是国有企业好像天然有心理上的优势,而民营企业一直都走得比较坎坷,您如何看待这方面的问题?
胡星斗:在中国如果说存在思想解放的话,应该有三次思想解放。第一次是1978 年关于真理标准问题的讨论,主要是要改革开放还是应当继续阶级斗争的讨论;第二次思想解放,就是关于市场经济和计划经济的讨论;现在如果说有第三次思想解放,核心应该是公有与私有以及人治与法治的讨论。
我们要破除那样的观念:只有公有制、国有企业才能够捍卫我们的政权。政权是否能捍卫,主要取决于民生是否得到改善,贫富差距能否得到解决,腐败能否得到遏制。也就是说,我们最后能否赢得人心。
国有企业垄断,实际上就造成了中国的居民贫富差距的扩大、企业差距扩大等等一系列问题,金融的垄断造成了大量的中小企业的半死不活,而这就导致了老百姓的工资低、就业困难一系列的问题。
大量的民营企业自身不保,它怎么可能拿出高工资?
我希望领导人能看到这一点,而不能把国有企业看作是长子,好像私人企业就是一个私生子。应当认识到市场经济的基础是:私人企业的财产、法治。
一个庞大的国有特权企业存在的国家,同时又在搞市场经济,不可能不出现严重的腐败。这必然侵犯了民生利益,导致民众怨声载道。因此,特权垄断已经成为中国剧烈的心痛,破除特权垄断是政府的第一任务。
资料链接
改革开放以来民营经济政策变迁
从1978 年开始,民营经济就在各地萌芽。由于国家相关政策并不承认民营经济的存在,在很长一段时间,民营企业大多挂靠在地方政府或者一些国有单位下面生存,俗称戴“红帽子”。
1987 年1 月,中共中央发布文件《把农村改革引向深入的决定》,对私营经济确立了“允许存在、加强管理、兴利抑弊、逐步引导”
的方针。
1987 年,党的十三大对私营经济首次进行了肯定:“私营经济是存在雇佣劳动关系的经济成分,”“是公有制经济必要的和有益的补充。”私营经济开始登上历史舞台。
1988 年6 月,国务院发布《私营企业暂行条例》,提出:“私营经济是社会主义公有制经济的补充。国家保护私营企业的合法权益。”
1992 年10 月,党的十四大确立了社会主义市场经济体制的目标,指出:“在所有制结构上,以公有制包括全民所有制和集体所有制经济为主体,个体经济、私营经济、外资经济为补充,多种经济成分长期共同发展,不同经济成分还可以自愿实行多种形式的联合经营。”
1995 年10 月,党的十四届五中全会进一步明确:“以公有制为主体、多种经济成分共同发展,是我们必须长期坚持的方针。”
1997 年9 月,党的十五大报告指出:“非公有制经济是我国社会主义市场经济的重要组成部分。对个体、私营等非公有制经济要继续鼓励、引导,使之健康发展。”
2001 年12 月,已被撤销的国家计委也曾发布《国家计委关于印发促进和引导民间投资的若干意见的通知》,对民间资本给予“切实的关注”。
2002 年,党的十六大报告指出:“坚持和完善公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度。第一,必须毫不动摇地巩固和发展公有制经济……第二,必须毫不动摇地鼓励、支持和引导非公有制经济发展……第三,坚持公有制为主体,促进非公有制经济发展,统一于社会主义现代化建设的进程中。”这“两个毫不动摇”与“一个统一”,明确地勾勒出了中国经济发展的基本走向。
2005 年2 月,国务院出台“非公经济36 条”,明确“允许非公有资本进入金融、电力、电信、铁路等垄断领域”。
2007 年,党的十七大报告又进一步提出要实现“两个平等”:
坚持平等保护物权,形成各种所有制经济平等竞争、相互促进新格局。
2010 年5 月13 日,国务院公布了被称为“新36 条”的《关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》。
[记者手记]
“新36 条”一年碰壁“玻璃门”
全球金融危机之后,民间资本如何才能接棒政府投资成了社会普遍关注的问题。
2010 年5 月13 日,国务院公布了《关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》,鼓励和引导民间资本进入6 个准入领域、18 个方面的具体行业。这一文件共36 条。因有2005 年国务院颁布的《国务院关于鼓励支持和引导个体私营等非公有制经济发展的若干意见》,即坊间俗称的“老36 条”。故被称为“新36 条”。
通过对比不难发现,“新36 条”和“老36 条”核心思想都是鼓励支持引导民营经济发展,内容也都是降低民营企业进入垄断行业的准入门槛。
“新36 条”出台时,中国刚刚经历了金融危机的严重冲击。“新36 条”还有一个特殊的背景,就是“老36 条”没有得到很好的贯彻落实。因此,为把 “新36 条”落到实处,国务院办公厅曾专门印发了一个分解重点工作任务通知,把政策措施分解为40 项重点工作,明确了牵头部门和协办的部门。
如今,“新36 条”颁布已经过去一年。资料显示,军工、金融等领域的民间资本进入的数量寥寥无几,而民企在进军铁路、能源、市政公共事业等重要领域也是毫无成效。
“新36 条”明确指出,鼓励民间资本发起或参与设立村镇银行、贷款公司、农村资金互助社等金融机构,放宽村镇银行或社区银行中法人银行最低出资比例的限制。但迄今金融机构仍执行2008 年的规定,即村镇银行发起必须由商业银行作为控股股东。
温州民间资本被誉为民间资本的“风向标”。据统计,从2010 年至今1 年半的时间,温州银行存款率直线上升,达到7000 亿元。民间资金流从实业退出存入银行,这足以说明民间投资不是很理想,没有找到更好的领域。
“‘新36 条’鼓励民间投资进入金融领域,不少民间资本得到政策允许后就提交了华侨银行的筹划方案,但时间过了大半年仍未批下来。这说明有些政府部门还在犹豫,对民间投资的开放持观望态度,步子迈得过小。根本不是门槛太高的问题,都不告诉你门槛在哪里,哪个条件不符合,就是不让你进。” 温州中小企业发展促进会会长周德文一席话道出了民资进入金融机构的艰辛。
一个明显的例子是,今年4 月份,中石油、中石化已减少甚至中断了对部分民营加油站的成品油批发。这进一步表明,垄断坚冰并未融化,“两桶油”依然霸气十足。而为了缓解今年以来不断升温的通胀压力,国家发改委召集多家商会、协会进行稳定物价的座谈。参会者需承诺,做好行业自律,实现产品保质保量,防止串通涨价、跟风涨价。但是,发改委的选择性约谈遭到社会质疑:为何只对民企限价,而不约谈国企?
在房地产业,央企又有新动作。5 月3 日,国资委通知要求央企积极参与保障性住房开发建设。这是自去年国资委对78 家非房地产主业的央企下达“退房令”后,首次明确要求央企争取多种途径参与地方保障房建设。
在5 月19 日由国际经济交流中心举办的“民间投资36 条”周年研讨会上,国家统计局原总经济师姚景源指出,1 至4 月份我们民间投资占整个投资的比重达到57.7%,增长速度32.4%。同时期,国有企业,就是国有和国有控股的投资比重是35.1%,增长速度是16.6%,而且我们从1-4 月份和1-3 月份比的话, 民营经济、民间投资速度是在加快。不过,姚景源同时表示“,新36条”实行一年来,民间投资在一些重要领域进展成效甚微。
全国人大内务司法委员会副主任委员辜胜阻则不无担忧地指出:现在我们民营企业,特别是民营中小企业面临的困境可能比2008 年还要严峻,我们把它称作是“三荒”,一是人荒就是用工荒;还有一个钱荒融资难,特别是当前紧缩政策,对于民营企业来讲非常非常艰难;再一个是电荒,我们季节性的电荒现在变为常态化。所以用工荒、融资难和电荒使我们的民营中小企业的困境非常严峻。除了三荒”,还有两高:“高成本”和“高税负”。
“新36 条”的起草人之一、发改委主管民间投资的副司长罗国三透露,从实施一年的事实看,“工作进展不平衡,反映在地方上快一些,中央慢一些,特别是社会广泛关注的铁路、金融、能源、市政公用事业等相对较慢。”
全国工商联原研究室主任、中国国际经济交流中心副秘书长陈永杰则表示:“人们现在对‘非公36 条’的落实评价还不高。而目前我看到的情况,‘民间投资36 条’落实情况比‘非公36 条’落实情况更差。”
“特别是在民营企业非常关心想进入的一些重要行业,比如石油等重要矿产勘探开发,重要的资源能源海外的开发与进口,大中型水电、火电建设,城市重大公共工程建设,重要的银行、 保险业务等等这些领域,至今我所看到的范围,没有看到有多少政策动静。”陈永杰说。
罗国三提供的数据显示,目前仅北京、广东、浙江、江苏等11 个省市正式发布了“新36 条”实施细则,且多集中于沿海地区。
北京市较早发布了“新36 条”地方实施细则,然而,京版实施细则缺憾明显:
在微利行业、投资周期较长的行业,民资进入比较容易;而暴利行业、垄断行业,民间资本却很难介入。
重磅消息接踵而来:除了《求是》刊文称“国进民退现象有必要,不应该大惊小怪”之外。6 月10 日,乳业巨头蒙牛发布公告称,创始人牛根生辞任董事会主席,由央企中粮集团董事长宁高宁接替。《南方周末》发表评论员文章毫不客气地批评道:央企的定位到底是什么?……当我们看到中粮这样的央企在各种竞争性领域攻城略地,再来重温十几年前的国企改革原则,是否觉得恍若隔世?
破除特权垄断是政府的第一任务
评论
8 views