文/木叶

《上海电视》2009年11月C期

 

 

“不务正业”的薛涌博士，被大体划为第三代向中国介绍美国的人。

他点名道姓地批评吴敬琏、茅于轼、江平等经济学大腕；他出手亦快，近期便著有《仇富》、《怎样做大国》和《北大批判》；他不是体制中人，远在美利坚，距离是利器，也可能隐含局限。

 

 

 

对抗遗忘

 

木叶：自己的领域是历史，贡献有多大？为什么见诸报端的文字关于历史的非常少。

薛涌：我认为学术和媒体应该分开。我专业方面也发过两篇英文文章，在英文学术杂志上发表过一些东西，有一些影响，但都是非常细节的，比如说讲江南明代的肥料，牵扯到一个很大的辩论——江南的经济有多现代。国内有一些学者说当年肥料（主要是豆饼）大量是进口的，非常商业化，我就考证肥料到底有多少，他们夸大了数据二十多倍。这是非常琐碎的历史学的东西。非常象牙塔，我做就做了，也用不着到处嚷嚷。我到媒体参加讨论，跟我是哪个大学毕业的，跟我在哪儿工作全没关系。就是一介平民，对公共事务有话说。

 

木叶：你的驳杂和出手过快，有些人担心质量怎么保证。

薛涌：我质量保证不了，报纸就不登了呗。很简单。

 

木叶：但因你的名气在涨，即使质量差一些别人还是会登的。

薛涌：你自己可以做一判断，一个版上三篇文章，把名字都捂住，你看我写的那篇文章会不会用。当然，干我们这行，你可以把事弄得很完美，十年磨一剑，但是有很多即时的事。我在媒体从来不谈学术，也不指望能拿这些文章去拿诺贝尔奖。媒体的事情，就是要对公众的思想产生及时的影响。出来一个新闻，你要帮助公众来理解新闻的意义。你不可能说让我研究研究，十年后研究透彻了再告诉你。读者看完第二天就忘了，要在他们遗忘之前帮助他们消化这些新闻和信息。

 

木叶：即时性的反应很重要，但有人说你是报道式的写作，就是含金量的问题。

薛涌：我最遗憾的就是没有什么严肃的人批评我，总是关起门来小声嘀咕。能不能找出一个人说，薛涌出手太快，一天到晚生产垃圾：垃圾之一，垃圾之二，垃圾之三……都列出来。如果有这种理由很充分的批评，那就很有价值了。

 

木叶：贺卫方专门说你什么都写，缺少统计学的资料。

薛涌：我们俩打过一架，他说我什么都写，缺乏统计资料。他写了那么多东西，有多少有统计资料？有些有，大部分没有。另外一个事情，你看看我《怎样做大国》那些书，其实里面有很多数字，附了很多表，这些都是资料。

 

 

仇富问题

 

 

 

木叶：很多人出来为茅于轼从侧面或者某些方面说话。

薛涌：为这个事情跟他们打了一仗。我跟“南都”也闹翻了……最近几个数据公布了，一个是百富榜，数据说，中国最富的1000人，1个人的财富就是最穷的人的120万人的财富。咱们抛开市场竞争，如果你占有120万人的财富，你认为社会还应该优先保护你的利益吗？

……中国要真出了一个比尔·盖茨，1人拥有120万人的财富，我倒认了。他创造的东西别人弄不出来。中国的富人一半都是房地产商。房地产商技术含量很低，没有高技术的附加值，怎么可能有这么大的财富，而别人那么穷？

 

木叶：你的书里讲到民主、自由、法制的观念，还有两个蛮有意思的，一是“国富民穷”，还有一个“人轻物重”。

薛涌：所有经济强国都是人重物轻。当年的英国工资很高。美国从一建国人均收入就很高。日本也是一样，高福利，高工资，高技术。人的成本高了以后，就必须想怎么使人创造出更多的财富，否则你雇不起人。如果人力成本低了，造不出高附加值的东西就无所谓了，反正雇人花不了几个钱。这样下去，肯定这个国家就不行了。

 

木叶：也得客观讲，中国真正的起步才30年，在一步步走。

薛涌：30年，日本从被原子弹炸以后开始算，1975年后的日本索尼、东芝都占领世界了。咱们什么都没有。

 

 

公共知识分子

 

木叶：《南方人物周刊》2004年把你评为公共知识分子……那时好评特别多。现在你写的东西多了，非议也多了。

薛涌：第一，这个社会比较成熟了，当年好像就我懂美国，现在中国人读英文、懂美国的很多，好多人都懂。第二，那时候我触犯了谁呢？那时候主要介绍美国，没有指名道姓地说谁谁谁。还有，你写东西多了，有些人就看不惯了。

 

木叶：你的量的确太多了，每本书里面的文章有一百来篇，都已经十本了。

薛涌：13本了，写教育的《北大批判》也要出来了……以后还会写金融史的笔记，那个是无一字无来历的书，注释很多。有人说我瞎写，好，我把引用材料拿给你看是不是瞎写。别看着我产量大心理不平衡。那么多经济学家，写个金融史大家比比嘛。

 

木叶：你博客名字叫“反智的书生”。

薛涌：……中国知识分子总是觉得“我懂得多，权力就比你大”。我说的是：诺贝尔奖得主和卖菜的老农同有一人一票的权利，不要用你的知识来吓唬我。专业知识可以听你的，权利不能因为你读了博士就给我拿走。书生当然是一种自嘲，百无一用是书生嘛。反正我也没什么用，就知其不可而为之吧。

 

木叶：有些人认为你的语言比较粗糙。

薛涌：哦，语言粗糙以后注意吧。我这人不太厚道，比较有攻击性，语言显得爱打架。我觉得公共辩论就应该尖锐，但是我私下对人都客气，也很随和。有个人说，我见了你以后才有点儿好感，以前读了你的文章觉得你这个人很糟糕。

 

木叶：薛涌对穷人和富人的划分过于简单；薛涌过于以美国为楷模了；还有一种观点认为薛涌有崇洋媚外之嫌……对这些你怎么看？

薛涌：中国的贫富分化太极端，所以显得比较简单。这不能怪我吧？至于以美国为楷模、崇洋媚外等等，那是这些批评者心态的问题。比如，我在香港地区、新加坡写文章时，对美国批评的就很厉害……中国大陆则不一样。第一，中国和美国不在一个层次上。向人家学还来不及。批判美国对中国有什么用？第二，我是从中国出来的人，我到美国看到许多东西，觉得中国可以学的，就马上想介绍过来。那我当然挑人家好的东西了。……美国当然有许多问题。

 

 

吴敬琏、茅于轼、江平应道歉

 

木叶：也有人说，薛涌这个人特别喜欢炒作，一定要逮住名人跟他辩论。

薛涌：文责自负嘛。茅于轼也好，吴敬琏也好，说了话就应该负责。我根本就不认识他们，没必要跟他们过不去。我为什么要不依不饶，为什么要找他们呢？因为他们的话语权确实比较大，比如说吴敬琏“吴市场”说出不按市场价格补偿的时候，对拆迁户的被掠夺有什么影响？对老百姓说出不负责的话，不管你名头多大，如果没有人让你付出代价，那我就必须让你付出代价，非把你搞臭不行，要不你就不要说这种话。为什么我有时候说话粗鲁、尖锐？很简单，茅于轼的话细吗、温和吗、文明吗？在他眼里，这帮穷人就是懒、不努力，给个厕所就舒舒服服，就不工作了，要逼他们劳动……他骨子里就是这一套吧？

 

木叶：你在外面15年，有人认为你对于国内的情况不是很熟悉了，你自认这种因素大不大？

薛涌：是有些事不熟悉了，比如说我回家找不着门了。但是实话跟你说，中国烧成灰我都认识！我48岁了，在中国活了30多年，怎么可能不了解中国？

有我不了解的，比如韩寒据说很了不起，但是对这些事我基本不说，我抨击的是我自己熟悉的中国，对我不熟悉的中国我没有去说，而且我是乐观其成。我不说我不了解的事。另外，一方面说我不了解国情，一方面说我会煽情。不了解国情的人怎么会煽情？这两个评论至少有一个是错的，如果我很会煽情，肯定是很了解这个 “情”才能煽起来。

 

木叶：有一些比较普通的东西还是可以煽的。

薛涌：我大概对“情”（不管是国情还是人情）还了解一二。不要说少数人煽动人民群众。在民主社会，谁能煽动谁就煽动，煽动以后人家投你的票，你就赢了。煽动作为一个贬义词有历史的原因。（现在）煽动怎么了？我不犯法，我不拿权力迫害人，只是靠自己的嘴皮，鼓动一下老百姓。用时髦的说法，这叫励志吧？

 

木叶：还有什么话特别想说的？

薛涌：我对我批评的人，吴敬琏、茅于轼、江平，我也不想一棍子打死，我对他们抱一种希望。我呼吁他们：在你们死之前出来向老百姓道声歉。你们看看中国现在是什么现实！1个人拥有120万人的财富。当一个拥有120万人的财富的人要拆迁那120万个人中某人的房时，你还说要保护这个富人？你还说不能按市场价格给这个穷人补偿？我不知道这些主流学者怎么能睡得觉。我想，他们已经是接近于死亡的人，快退出历史舞台了，谢幕之前应该对这个世界有个交代。他们回答不回答我的问题并不重要。但这是一个公众的问题。为什么有些人对我恨之入骨？就是因为我煽动了公众的情绪。这几位主流学者对这种公众的情绪欠缺一个说法。他们跟老百姓生活不一样了，都在象牙塔上生活了，生活不在一个平面上了……你可以说保护富人之说措辞失当，在某种特定的情况下那么一说，没有考虑到后果。你只要解释澄清一下，说其实我不是那个意思，等等。这样公众就能够谅解。

 

木叶：有些人可能意识到自己的错误了，但他们不愿意公开道歉，或是希望这些事不了了之（或，他们可能在某种场合说了，未引起较大的关注）……

薛涌：不可能不了了之。中国现在是一个民众觉醒的时代，公民权利觉醒的时代。共产党在计划经济时代，很多事都可以不了了之，但是在这种民众意识到自己权利的时候，不可能不了了之。而且你不愿意带着这种恶名进棺材。我认为，他们在历史上做过很好的事情，都是有贡献的，他们应该在历史上有一定的地位。但是我劝他们不要因为晚年的稍不留神，把自己的好名声给毁了。你至少要有这种谦卑：公众比我重要，如果我的话伤害了某些人，如果我的话导致了某些人流离失所，我是有责任的，我会跟这些人说声对不起。