刘心武，著名作家、红学研究家、建筑评论人，其小说《班主任》开我国新时期文学先河，曾获茅盾文学奖等多种奖项。     李布兰（Brian D. Lee），世界上最大的建筑事务所之一——美国SOM建筑设计事务所基金会主席、设计合伙人、设计总裁，曾主持设计中国工商银行总行、金地国际花园等，本次“中外CBD发展论坛”特邀嘉宾发言人。     陈长春，浙江大学工学博士，金地（集团）公司副总裁，北京金地鸿业、远景房地产开发有限公司董事长、总经理。     CBD：能够带给我们什么     黎宛冰：本周在北京召开的“中外CBD发展论坛”汇聚了世界各国建筑方面，城市规划、发展方面的专家。北京的CBD起步时间较短，从乐观的角度讲，我们可以避免其他国家大都市发展CBD走过的弯路，但肯定也会存在不少问题，所以有许多专家对此有不少忧虑。还有，文化古都北京的协调发展，譬如四合院要不要撤，北京是否需要摩天楼，北京的建筑怎样承接传统、体现现代性等，许多人都在思考这样的问题。这样的关心体现了大家对于明天的北京、未来的北京的关注。今天有幸请来三位，可以说是三个方面的代表，刘心武先生是著名作家、文化学者，李布兰先生是世界知名的建筑家，领导着世界上一流的SOM设计师队伍，而陈长春博士则是房地产开发企业中的知名人物，贵公司过去开发的项目受到业界的赞许。今天的对话，请三位嘉宾畅所欲言。     李布兰：ＣＢＤ不仅是建筑的、商务的、城市的概念，它涉及经济体系，甚至还有社会的、政治的因素。所以有时候，建筑其实是次位的。不过对我来讲，最容易讲的就是建筑。城市是人类进步的产物，因为它把人聚集在一起，不只是休闲还有工作，然后娱乐，促进了人跟人的交流。城市每天都在改变，尤其当你看城市的历史的时候，城市无形中反映的是人跟人的关系以及对时间和空间的纪录和写实。北京现在的城市动力很强，需要更多的建筑和空间来保证动力的持久。那以建筑师的角度来看事情，就是帮这个城市去发展，帮它盖大楼，当然还有软性方面的建设，不仅是孤立的盖楼，所完成的空间是要聚集人的地方，人在其中可以有快乐的生活，工作还要有高的效率，有开放公共的空间，还有新建空间，得到一个平衡。人在城市里可以迅速简单地移动，建筑要有很多不同的使用功能。所以在CBD，不应该全部都是写字楼的，要有住宅，有大家活动的一些公共场所、一些购物等商业配套设施。     我主张在这些里头还应该有文化的成分。因为有了文化、有了精神，城市才会兴奋，与别的城市才会有区别。所以每一次在做城市建筑设计的时候，我们都要想先了解这个城市的规划，了解这个城市的特质、市民的特质。我们不想把一些美国特定的思想或定义强迫带给这座城市。我们的建筑应该给大家想像力，创造大家个人的想像力。     刘心武：我是一个老北京了，在北京定居已经有５０多年。北京这个城市的形成以及它的建筑历史我大都很熟悉，现在出现这样一个ＣＢＤ空间，对北京的城市历史来说是一件很新鲜的事情。大家知道，长期以来，北京是中国政治、文化的中心，但它不是一个商业中心，它尤其不是对外的一个商业运作的中心，它和所谓的口岸，像上海有很大的区别。所以我觉得，你们发展ＣＢＤ，无论是开发商也好，还是建筑师也好，要了解北京市民的心理。有一位学者写了一篇文章，“要北京不要曼哈顿”。它的含义当然很丰富，但是它表层的含义就是说，觉得在北京这样一个城市，不应该出现呈现西方现代化价值这样的一个建筑空间。那么这种声音我觉得在市民当中，或者在一部分知识分子当中还是很强大的，是一个很大的声音，是不可以忽略的。     但我个人的看法是，历史在前进，北京这个城市所承担的任务除了传统意义上的政治或者是文化任务以外，它现在还需要一个对外开放的任务，承担一个和世界经济接轨的任务。中国已经加入了WTO，也就是说你不得不加入全球一体化这个大趋势。在这个背景下面就出现了像中国这样的新的政治态势、文化态势。北京市要搞ＣＢＤ，主要是政府行为，但开发商也自发投身其中。CBD中的开发商的资金运作看来还是有保障的，开发商的实力比较强，CBD所请到的建筑设计师也是比较好的。但即使这样，仍然要重视这个问题，你在中国城市发展历史上究竟扮演一个什么角色。会有人认为你是一个破坏者，会有人认为你是在扮演一个罪人的角色，那么你怎么通过你的实践，通过你的建议说服这些心存疑虑的市民。最后你通过你的建筑语言，告诉他们，这个区域的存在以及这个区域建设本身，包括开发商的投资，建筑师的设计，最后形成的这个局面，实际上对他的生活，不敢说全都是好处，但是好处是多的，不好的地方是少的。     长安街：怎样保护国家大道的形象     李布兰：刘先生说得对。我们对一些事情是非常重视的，我们在做设计的时候，不管是在中国，还是在旧金山，要确认的就是，这个设计要让这个地方变得更好。要延续它的历史，与历史、文化、地理环境相协调，同时还会关注民众的心理。当我们在做中国工商银行总行的设计的时候，我们的设计就必须要对长安街做一个交代，一个有责任的交代。然后就是考虑长安街边其他建筑物的尺寸、体量，让我们设计的建筑物反映出这个地块四周的环境。     我们在设计上尽量能够汲取中国建筑古典的思想。比如说在中国古典建筑中，人在里头走动的方式，空间的流动，把这些想法反映在设计里。所以我非常能够了解北京人的担忧，尤其是对ＣＢＤ的担忧。     陈长春：长安街是中国的国家大道，CBD选址在长安街的东端，体现了中国、体现了北京融入世界经济大潮的开放形象，它可以更好地提升和展示中国政治、文化、经济的新型动力。560年的长安街的历史，发生了无数的故事，曾经记载了中华民族繁荣中的辉煌，沉沦中的不屈，也正在见证这个伟大民族开放进取，走向复兴的每一个足迹。长安街上的建筑已经远远超出了建筑本身的涵义，它们是凝固的文化、凝固的历史，是不同时代精神的象征。 从“十里长街”到“百里长街”，不断延伸的长安街就是一部不断续写的传奇。进入21世纪的长安街，具有了更多经济的内涵。CBD用现代文明的开放、理性、秩序、高效赋予了这条古老长街新的时代精神。我个人认为CBD在长安街边的项目，应该体现长安街和CBD所代表的两种文化相的融合的思考结果。此外，作为一个有抱负、有长远市场期望的房地产开发企业，对于CBD，对于长安街，也许我们的思考应该超出商业本身，因为长安街上的每一个项目都将历经数十年乃至百年的时间考验。在这里开发项目，要求发展商有很强的历史责任感，对城市空间和谐共生的责任感，对项目品质追求卓越的责任感。     李布兰：我们很幸运，也很自豪，当然也更具责任感，在长安街上SOM有三个建筑设计中标，它们是中国工商银行总行、金地国际花园、国贸第三期。我想以金地国际花园为例，来讲讲我们的建筑形象设计是怎样体现CBD的现代风格与中国传统建筑文化的结合的。     写字楼的设计创意是一简洁明快、晶莹剔透的挺拔形象，写字楼的东南侧形体由两个点式玻璃幕墙的立方体相互镶嵌，创造出水晶般的晶体形象。玻璃幕墙以向外一定的倾斜迎接由东进入CBD的车流，在简洁的造型中蕴涵丰富的动感，用意在于体现北京走向世界的国际化风貌。西侧和北侧是与玻璃体成对应并且联系至地面的石材幕墙，通过模拟中国古代木结构建筑特有的窗棂图案，表达对中国传统建筑文化的尊重。     外立面整体设计巧妙地将现代的点式玻璃幕墙与诠释中国古建木结构语言的石材幕墙结合在一起，寓意在于表达古都北京继往开来，走向世界的特定含义，应该说是为北京现代化建筑如何发扬古都风貌提供了一种新的思路吧。     共享空间：怎样实现人性化     刘心武：《要北京不要曼哈顿》这篇文章说出了三个担忧。第一个担忧的因素是高度，因为北京城基本上是在一个平面上展开的，它只是在原来的中轴线上有一点高出来的东西；所以作者对高度表示担忧，他觉得如果ＣＢＤ最后成为高楼林立的一块地方的话，整个就把北京的城市建筑美学的那个基础破坏掉了。第二个担忧是你所使用的建筑语汇过分西方化，这样距离北京固有的那个建筑的语汇差距就太大，就会给人有文化断裂的感觉。第三个担忧就是很多市民现在关心，ＣＢＤ和我们普通市民的关系，作为市民共享的空间究竟占多大比例。就是说，我作为普通市民，在其中散步，购物，或者餐饮等休闲场所，这样的空间控制在一个什么样的比例上。李先生主持的SOM所设计的美国芝加哥的汉考克大厦、西尔斯大厦、美国硅谷的太平洋贝尔及Electronic Arts等，堪称世界现代主义建筑典范。世界上高度排名前10位的建筑，有3座由贵事务所设计，你怎么来看待这些问题。     李布兰：在开放空间方面，我们的考虑也很多，尽量把公众利益最大化。北京在整体上，给人有很强烈的园林感觉的城市，所以我们的想法就是如何把这些园林的手法带到项目里头。建筑不应该是一栋一栋的，好像是孤岛式的那种高层建筑。高度的比例，应该是人性的比例。通常情况下，人对三到四层的建筑比较有亲近感，而高的塔楼则给人有一种现代城市的感觉。CBD的城市感觉应该占有重要的地位。     刘心武：对于一个城市的公众共享空间，世界上有两个基本通用的标志，一是有没有恋人谈情说爱感觉很自然的地方，二是有没有父母带着孩子享受天伦之乐的地方，这是两个最重要的公众共享空间最重要的要素。     陈长春：即使是CBD，人性化思考可能还是第一位的，其次才是它的商务性、效率等。在北京，CBD是一个具有韵律感和时代感的符号，它代表了以国贸为中心的巨大十字商圈，以及与之相关的一切：地产、商业、居住和生活。CBD的出现是城市经济和商业发展之后，一种倾诉的冲动，它是对城市新的建筑文化、商业文化，以及居住文化的一种展示。所有的文化都是在运动中诞生的，人是这个互动的链条上不可缺失的环节。体会、描述、赞美和批判——这些思考惊醒了城市和建筑，使它们除了“质”以外，还具有了理念和内涵，而人的行为则强调了居住的概念。幽雅时尚的环境造就了工作的激情。CBD的写字楼无疑代表了一种新潮的工作环境，它带来了年轻人的热情和向往。所以CBD的建筑不管它有多高，其明快而又不失含蓄的设计、精致的技术、人性化的景观环境、优质的建筑材料，都应体现出某种恒久的经典性来，从而颠覆过去人们对于居住在城市中心那种压抑、囚禁的看法。就是说，让生活的情调使繁忙的工作、理性的商务活动有不枯燥的理由。     李布兰：欧美城市里的人，他们虽然重视在他们地块上这个房子会长什么样子，但他们更重视你这个建筑与别的建筑的关系，比如说高塔楼它会不会把旁边的绿地给遮住了，把别的建筑的阳光给遮掩了。你的设计不成功，街景就可能没有人使用，所以有的时候，他们不想把所有的功能都塞在建筑物里头，而是希望这些功能都慢慢地溢出来，漫到街道上来，这样的话，这些街道也会比较有动态。这样对商业利益是有好处的，也就是说这样可以提高建筑物的价值。     建筑的高度永远都是非常有争论性的话题。北京基本上是一个平坦的城市。值得欣慰的是北京的ＣＢＤ离我们北京的老的中心，古老的历史的中心，尤其是历史保护的这个中心点比较远。而ＣＢＤ是一个建筑很密集的一个区域，是因商务而带动的一个区域，但逐渐的会过渡到全面的带动，甚至与生活相关一系列的带动。我们必须承认，CBD对于一个城市的成长而言，有着很强的助推剂的作用。高的建筑，可以提供众多的空间、更多的面积量，而在相邻的空间里头，交流、互动会很便捷，同时，也可以让出土地提供更多的公共共享空间给人们。     担忧：现代怎样承接传统     刘心武：现在人们忧虑北京最后会变成一个巨盆，因为根据政府的限高规定，从它的中心向四周发展，四周的建筑物会越来越高。这样的话，过了一些年以后，整个北京就会成为一个大盆，它的中心是故宫，一个平面的城，“盆边”却高了起来。这个就引起了一些忧虑，因为作为一个城市的整体面貌来说，这就破坏了北京作为一个古老城市的基本风貌。过去人们形容北京有一句话，叫做“半城宫墙半城树”，就像李先生说的园林城市，它的建筑是藏而不露的，是舍弃了高度的。     李布兰：作为古都的北京在建筑布局上有它特定的比例，自然与高高的塔楼是不谐调的。我想，如果你必须接受一个现代的城市一定会有高的建筑产生，那最好把它聚集在一起，比如像旧金山那样。旧金山有比北京更多的高的建筑物，但是法规限制所有高的建筑物只能在两个地方发展，一个就是它的金融区，一个就是它的市政府那个区；而在市民居住的区域，建筑的高度就控制得非常好。旧金山是建在山坡上的，因为对住宅高度的控制，住宅建筑对山坡的反映还是非常清楚的。     其实全世界的城市都有它们自己的难处，“家家有本难念的经”，但总的来说，一些大型的开发项目都给所在城市带来利益，比如说经济的，还有社会的，给城市带来活力。只不过，你要知道如何去控制它，不让它去破坏其他的东西。     陈长春：我觉得，“要北京不要曼哈顿”的提法，是对北京建筑界、房地界的促进。北京的已有的建筑，不少就像曼哈顿的建筑。一个建筑你应该让它既具有国际性，又要体现本地的人文传统、本地的自然环境特色，还要有一点的时代性，这是建筑师的责任，也是开发商的责任。任何一个项目在设计的时候，如果你想让它具有一些特色，你就必须得考虑一些本土的要素，中国传统的元素，跟文化衔接起来。千万不要复制，不要生吞活剥，让人觉得这个东西既可以放在北京，也可以放在上海，还可以放在香港，甚至放到日本、放到曼哈顿都可以，这样的建筑肯定是平庸的、失败的。但如果它承接了文化传统，它内在的文化就会建立起与人的关系，就会让你有亲切感。再进一步，它还能对你个人所形成的过去产生回忆，那就快接近完美了。     刘心武：许多的知识分子都有一种焦虑感。这个焦虑就是现代性跟传统的关系问题，现代和传统首先它有冲突的一面，但是我们的生活又在发展，历史在前进，生命在更迭，总归现代是阻挡不了的。所以就要在现代性和传统之间怎么能够在冲突的前提下去讲和，双方讲和，完全维护传统不允许现代性的出现，那这个社会就没有活力了。现代化带来一种新的生活的活力，它能够使人们的生活的基本品质加以提升。但是在这个过程中它会破坏一些传统的东西，这个没有办法。     陈长春：其实我们现在看到的北京就是时代变迁、社会发展的产物。北宋是燕京，元朝是元大都、明朝便开始叫北京。明朝修建的北京城大多也保存到了今天，连城门的名字都未变，如崇文门、宣武门，等。清朝对北京城的城市建设几乎没有贡献，城池和宫殿都是沿用人家明朝的。所以，我们应该考虑的是，如何对北京的城市的建设、发展怎样有一个积极的、长远的、持久的贡献，从献计献策到开发建设。     对传统的处理有用对比的手法对抗传统，用远离的方法脱离传统，用融合的方法接驳传统，而我个人更喜欢的方式是，融入传统，表达我们对于地域性人文自然环境的足够尊重。     刘心武：把中国传统的建筑元素融合到北京的建筑中，让人觉得你的建筑既是现代的，又是北京的。但像法国建筑师安德鲁设计的国家大剧院，又是另外一个模式。国家大剧院的全部建筑样式都是西方的，不照顾北京任何的传统，北京的传统性为零。但他在高度控制上，在这个建筑和其它建筑周边距离上，以及周边空间的处理，包括绿化，水池这些布局上，我觉得，它既成了北京新的地标，最后又不和其他周围的区域进行斗争。退让也是一种办法，看来还是有很多种办法。其实消除、化解现代性和传统性之间的冲突有多种办法。上海的金茂大厦我觉得它就很成功。我作为一个普通的观览者，觉得它有中国的竹笋的形象，中国南方水乡最常见的植物就是竹笋。金茂大厦的顶部还给人雨后春笋开裂、拔节的意象。我不知道它本身的设计是不是有这样的想法，但是它给人联想的本身就说明它是成功的。     他想办法把中国的地域性，民族性，传统性结合在一起，说明建筑设计师获得了成功。如果北京的建筑也能够达到这样的水准，让作为一个北京市民的人，不觉得是对他自己生活的一种破坏，而是他自己生活的一种增添，我们就必须鼓掌欢迎。当然这是一个很艰巨的课题，这个不是一件简单的事情。     四合院：如何保护     黎宛冰：刚才大家都讲了传统的和现代冲撞，比较明显的就体现在北京的胡同、四合院的保护和撤迁上。我想我们不妨聊聊这个话题，看看建筑师有什么建议，然后开发商、作家也都谈一下你们的看法。 李布兰：这是一个很痛苦的选择，因为要改动才有保护，真的需要很资深、很有明见的人才知道该怎么办。     刘心武：现在北京市已经划定了25片胡同、四合院保护区，政府做这个规定也是根据各种调查，包括专家的意见和市民的意见。现在保护区建设的争议不大，问题主要出在那些非保护区，其中主要引起争议的做法就是危房改造。就是原先那些房子已经破旧不堪，甚至濒临倒塌，而且居住的品质非常差。原本应该是一家人住的院子，现在可能是十家人在住。危房改造，它不可能恢复原来的四合院，不可能盖新四合院，因为盖新四合院装不下原来的人，所以它往往在旧址上盖楼房，原来四合院那种人文的、诗意的就很难保留，这就引起了争议。     我的想法是，胡同、四合院在非保护区的改造是不可避免。对人的关怀，我觉得应该凌驾于我们所有的讨论之上。现在时的活生生的生命是最宝贵的。我参加过一次电视节目的讨论，其中有一个发言者说，他主张完全保留四合院，一点儿都不能动，说：“如果我们把这些拆掉的话，我们对得起我们的祖先吗？我们对得起我们的后人吗？”这是非常掷地有声的声音。这时候，一个现场观众拍案而起。他说，为什么你就忽略了我的存在？你要对得起死去的祖先，你要对得起没生出来那些人，那么我现在住的什么情况你知道吗？咱们换一换住住好不好？你为什么不关心我的生存？我要舒服的马桶，很简单，我要宽敞的住房，我要采光量大，我要冬天要暖和，夏天要凉快，然后舒服。这个人发言以后，所有的人都愣住了。     因为我原来也觉得，对得起祖先，对得起后代好像是一个无可辩驳的逻辑，结果这个逻辑被这个普通人的发言击得粉碎。     李布兰：从一个西方人看这个事情，我们从建筑的、历史的、文化的意义，对胡同、四合院的保护是非常值得尊敬的行为。我绝不是说为了保护胡同就没有抽水马桶。胡同自己本身是可以慢慢进化的，往前走的进化，慢慢地变。罗马是一个很老的城市，在这么古老的城市里头，他们还是有非常现代的厨房、现代的厕所。     陈长春：其实这个东西完全是一个平衡的问题。四合院不是要不要保护的问题，而是要保护多少的问题，所以我想对四合院的保护应该从两个角度来看。     第一个角度就是说，重点的东西肯定要保护，一个是文化的东西，这是历史的一个片断，这个一定要保护下来的。但保护受到社会、经济两个重要因素的约束。我觉得，不管是什么东西，最终关心的应该是人，尤其是生活在里面的现代的人。人的身上有两个要素不能忽略，一个是文化要素，一个是利益的要素，这两个要素是非常重要的，当你作为一个游客的身分看四合院，当你从一个西方人的角度，不生活在这个城市的四合院的时候，你看到的更多的是文化；反过来，如果你是生活在四合院里面，你20年挤在这个四合院里面，没有现代的卫生条件，没有舒适的生活条件，即便是你住在有文化的屋子里，因为你的生存环境的被漠视，你就会觉得你作为人的基本的利益或者说权益被损害了。     刘心武：我想我们应该把祖先、后代和我们生活在当下的人整合在一起，一个民族也好，人类也好，他的生命是延续的，但是祖先、后代，古代、当代、未来，最应该关怀的还是当代的活着的人。     黎宛冰：我们今天对话的话题也许将来还会继续讨论下去，因为我们在关心、关注着我们现在的同时，也永远关注着我们的未来。     谢谢大家！