哈贝马斯沟通费用与公共选择(2)
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茅于轼：我觉得罗小朋教授的发言非常有启发性、非常深刻，特别对我来讲。他一开始就讲，为什么很多有利于大家的制度安排不能实现，然后也提到了 为什么希特勒能上台，为什么三年饥荒、文化革命搞的起来，为什么政治改革就那么难，除了大家知道的既得利益的障碍，还有一个沟通的问题，这个侧面我们一般 人都看不到。其实人类历史绝大部分的时间都处于一个制度安排非常不合理的状态下，为什么我们就处在这样一个陷阱里面出不来呢？求真，求是，求诚。我就想起 任志强讲过一句话，他说我盖房就是为有钱人盖的。你说这句话有什么错，一点没错吧，还被大家骂了个臭狗屎。反过来，如果他骗一下人，说我为穷人盖房子，大 家就会拥护他为他拍手，你看这个沟通多困难。为什么政治家要说假话，中国政治家要说假话，美国政治家也要说假话，Obama能上台也是他有说假话的本事， 搞得你糊里糊涂闹不清什么是对你真正有利。我觉得小朋教授提出了关于这方面的一个新的说法，对我来讲实在是非常有启发性。我们过去看问题，看的直、简单， 没有看到后面的好多问题，这个问题太有启发性了，非常值得我们深刻的来想。我今天是学到了很多，但是还没有完全听懂，但还是收获非常大。我看下面就请各位 发表评论，为了掌握好时间，每个人就五六分钟，绝对不超过十分钟，我掌握时间。那么我也不指定谁发言。
丁建峰：我也是罗老师的粉丝，我 对哈贝马斯沟通费和科斯的交易费用，它有什么不一样。交易费用里面也包括了他们之间沟通的费用，但是我觉得科斯的交易费用里面还是跟利益相关的。信息，你 披露的是跟你的利益相关的那些费用，哈贝马斯的沟通费用，据我的理解，应该是利益和个人在博弈里面的支付是分开的，在经济学里面，叫做cheap talk（廉价谈话），但是我们知道，cheap talk这个词有污染，不一定是对的.当我们一起来玩囚徒困境的时候，一开始我们没有沟通，很可能就掉到陷阱里头，但是只要我们在玩之前有沟通，在实验经 济学里面，我告诉大家，当大家商量好了要合作，之后合作的可能性就很高了。所以我觉得哈贝马斯的沟通费用和科斯定理交易费用之间是不一样的。
从理 论上来讲，罗老师有很深的理论意义。第一个就是从经济学来说，经济学是有困境的，第一个是从规范经济学的角度我们知道传统的公共选择理论和社会选择理论， 是以投票为基础来展开的，然后我们有阿罗不可能定理，然后由阿罗不可能定理，我们推出来从一个偏好的序列映射到单个的一个社会偏好上面来的话，就会有策略 性操纵的不可避免的这样一个定理，策略性操纵在满足理想条件下也是不可避免的，所以规范经济学有自己的困境，怎样超越这种困境，经济学家还是做了一些工作 的，包括像哈贝马斯刚提出来交通理性和审议民主的时候，他有一个很著名的合作者叫Cohen。他跟David Miller一起在美国政治评论发表了一篇文章叫做《审议民主和公共选择》.这里呢，David Miller就提出一个猜测，通过我们的沟通能够绕过阿罗不可能定理，因为他猜测人们在通过沟通，通过交往之后达到社会的偏好很可能是由双峰偏好的那些人 变成了单峰偏好，后来我记得是2002年，由John S. Dryzek和Nuffield学院的Christian List用数学的方法把这个定理证明了，罗老师又把沟通理性从单纯的社会选择引入到了布坎南这个学派的公共选择里面来了。从实证的角度来说，现代经济学， 其实有困境，就是它只有两个层次，一个层次是individual个人层次，还有一个层次是institution，个人对应微观，制度的层次对应宏观。 但是，我们知道没有中观层次，没有人之间交往这么一个结构的经济学在很大程度上是靠不住的。宏观经济学基本上研究经济增长，但是宏观的增长理论，他研究的 与其说是增长本身，不如说是增长的原因，或者说它是用增长来解释增长，比如说教育，投资等等这些。很少有宏观经济学来探讨这种市民社会，交往结构，增长结 构和经济增长关系问题。这个问题实际上是很重要或者是很明显的。在12世纪，孟加拉国曾经是世界上最富庶的地区，15世纪，西班牙在欧洲独领风骚，18世 纪，拉美海地的经济跟美国不相上下，甚至比美国还富裕。为什么它们都衰落了？一个很重要的原因，这些国家的社会结构不合理，政治上专制，基本上没有市民社 会。退一步说，就算市民社会跟经济的增长，财富的增长完全没有关系，难道经济学就不应该研究它们么，未必。经济学的目的是研究人类的幸福，而不仅仅是研究 GDP或者是增长的问题，那我们还是要研究这种问题。但是，由于经济学没有中层的工具，没有interaction,我们的制度设计都是建立在理性人自利 假设的基础上的。我们知道，理论在发展，Fehr和他的一个合作者，在今年年初发表在《公共选择杂志》上的一个文章，提出机制设计有误区，因为机制设计完 全建立在给坏蛋设计机制，所有的机制建立在自利假设的基础上，这样会导致一个问题，完全给坏蛋设计的机制会制造出坏蛋。为什么？因为假设人都是自私的，人 们会按照这个假设来活动，拼命钻这个制度的空子，这个制度发生问题的可能性反而比那些既考虑了人们的自私倾向又考虑了人们的社会感的制度表现的更差。所以 我们研究这个交往结构是非常重要的，也是当代经济学回到斯密的这样一个传统，因为斯密的《道德情操论》就是研究我们人类如何达到一个比较公平，合 理，impartial的结果，而且斯密的理论应该比罗尔斯的理论更又现实意义，因为罗尔斯的理论过滤掉的信息太多，而斯密的理论是说只要我无偏，我就可 以尽量的利用各种各样的信息。
从“中学”，即东方古人之学的角度，我觉得我们中国是有交往理性的传统的。比如周易里面，上面一个坤卦，下面一个乾 卦，这就叫做地天泰。地放在天的上面，刘大钧先生说，太卦是天地交唱之卦。藕益大师在《周易禅解》里面说，“夫为下者每难于上达，而为上者每难于下交。今 小往而达于上，大来而交于下，此所以为泰而吉亨也。约世道，则上下分定之后，情得相通，而天下泰宁。”可见，中国的古人很早就注意到了“交”的重要性，但 是古人治学不足就在于他们只注意了“上下交，很少注意平等交，而甚至把平等交看做是一个应该避免的比如说君子不等。但是我们知道，中国古代的时候，是有传 统的，比如说讲学，明朝的时候有书生论证，还有阳明后学的这种讲学，但是，从理论上来说，中国是不发达的。所以，直到清朝，我们没有一个完整的公共领域， 信息很不通畅。可以看到，如果都是上下交的话，到最后，上下交也会失去的。乾隆对于马格尔尼的贡使事件，反映出来，皇帝本来应该有最广阔的信息来源，却世 界大事无知。到了嘉庆道光，就更加无知。这不能不说是我们的一个遗憾。
马剑银：大家好，我是清华大学法学院的博士生，正好我博士论文的 研究领域是“通过公共领域的立法民主”，跟罗老师演讲的题目非常相关，但由于学科不一样，所以视角也很不一样。我很同意罗老师说我们要研究具有行动力的理 论，社会理论就是研究倡导有行动力的理论而著称的。所以社会理论和哲学之间的区别就在这儿，就如马克思所说，哲学家只会解释这个世界，但重要的是怎么改变 这个世界。在这里我对罗老师的演讲简要提几点评论：
第一，您演讲中以及演讲提纲中都涉及到“无妥协共识”这样一个概念，对这个概念的理解，我为哈 贝马斯稍微做个辩解，哈贝马斯的“沟通”实际上是这样一个过程，它是以充分的辩论为基础的，实际上，用“无妥协的共识”这样的表达并不太合适。因为在这个 “沟通”过程中你可以提出个人的利益诉求，也可以进行策略性行动。但是，你在提出个人利益诉求或者做出这个策略性行动的时候，你要去论证它。首先，你要提 出规范意义上的理由的可接受性，其次，这在事实上是有效的。如果别人对于这样一个带有策略性的利益诉求进行驳斥的话，这种利益诉求相当于没有诉求，因为很 容易被驳倒。哈贝马斯的“沟通”过程要求大家具有真诚性，整个沟通的过程具有开放性，在真诚开放的情境之下，这种利益（带有策略性行动的个人利益诉求很可 能被驳倒。
第二，罗老师演讲中提到了求真，但是在哈贝马斯的语境中，您所说的求真，就可能要打个折扣了，因为在沟通行动的理论语境下，所谓的真， 并不是客观存在的真，人们之间达成的共识就是真。波普尔说，科学是可以证伪的，才是科学。而在哈贝马斯理论中，科学并不是对客观世界的真，而是说利益相关 人者达成的共识，就是真。最简单的例子，就是从9大行星到8大行星，以前说9大行星是真，现在8大行星也是真，谁说的？就是研究行星的那帮科学家，他们达 成了一个共识，而对于老百姓来说无关紧要，只要当做一种科学知识来接受就行了，除非你对此非常有兴趣，也要去研究，带着自己的疑问和兴趣去进行探索，这个 时候你就成为了一个“利益相关者”。所以这里的真不一定是“客观真实”的真。实际这个概念对社会科学领域的研究很有意义，因为这并不是主客观二元世界的一 种表达，而是人与人之间或者说主体间性的一种表达，人与人的共识即是真。
第三，哈贝马斯理论的前提和经济学理论的前提很不一样的地方在于，经济学 一般认为社会与国家一般是两分的，公、私两分，国家与市民社会两分，这个市民社会或者私域是包括经济领域的。但哈贝马斯却分了好几个，不仅分了公共权力运 作领域和市场领域，而且还接受卢曼社会系统论的理论，把权力和市场所构成的领域成为系统。在这个系统之外，还有一个生活世界，这个生活世界既不是市场所支 配的，也不是公共权力所支配的，还有人与人之间的其他方面。他又分为私人领域和公共领域。这个公共领域和罗老师今天讲的公共领域（公权力配置下的公共领 域）不一样，实际上是属于生活世界的公共领域。生活世界和系统构成了这个世界。系统与生活世界中的公共领域通过“沟通之流”实现沟通。实际上，哈贝马斯是 非常讨厌自由主义的。他认为自由主义支配下的经济学行为大都是可计算的策略性行动，现代世界就是由理性人假设所构建起来的，之所以他要提出“沟通行动”的 概念实际上就是要打破这个以成功为导向，以策略性行动为主导的这样一个世界。经济学对于私生活领域，是相当忽视的。也就是说，经济学里面的人都是一样的， 原子化的人。而哈贝马斯强调的是每个人都是活生生的，有自己的个性、兴趣爱好与利益诉求的人。这种个性、兴趣爱好与利益诉求是不同的，而且可以表达出来， 比如他是罗老师，我是马剑银，他是鲁楠，我们都是活生生的人，我们都不一样，正是我们之间的差异，构成了人与人之间相处的各种复杂关系。活生生的人而不是 一样的原子化的人，这也是讨论哈贝马斯沟通的时候需要考虑的条件，一是社会结构的多重性，二，人是活生生的个体。
第四，也就是我刚开始所讲的问 题，就是哈贝马斯关于理想言谈情境的可能性和沟通的费用，这两个其实是完全不同的问题。这两个完全不同的问题在于，即使在理想言谈情境之下，每个人都是很 真诚的，沟通又是开放性的，即使在这种情况下，交易费用也不可能为零。我要说诉求，要去论证，大家要听，听后还要反驳，共识的达成与打破，打破又达成，这 都需要费用的。这是哈贝马斯理论中的正常成本/费用，这种正常/成本费用可能有高有低，根据讨论的问题而定。那么另外一个问题，就是是否能够产生理想言谈 情境，或者不能达到理想言谈情境，但是无限去接近这种情境，这种费用可能更高一些，而且确实如罗老师所讲，这种费用与文化传统，制度环境等等非常相关，但 是这种费用是否能够建立函数进行表达？我不是做经济学的，我没有答案，我关心的也许是另外的论题，就是理想言谈情境如何构建/追求，在理想言谈情境中如何 进行沟通？这也是我博士论文在讨论的问题，就是如何通过公共领域进行立法，让人们有民主的感觉，只要老百姓说，我感觉到这个东西（法律制度或法律条文）是 我自己提出来的，或者是与我提出来的东西有关的，或者虽然和我提出来的东西无关，但是有关方面明确的答复了为何不采用我提出来的东西，这就是“民主”社 会。否则，再设计如何精妙的民主制度，老百姓没有民主感，也没有用。这是最重要的问题。
时间不多了，最后一个问题，也就是提供一个信息，就是台湾 政治大学法学院陈起行教授也在尝试开展与罗老师差不多的一个构想，想构建网上的沟通平台，进行模拟立法。他拥有计算机和法学的双料学位，去年我去台湾的时 候跟他交流过，彼此对这个话题很有感觉，以后可能也会有一些合作。
好，谢谢大家。
鲁楠：大家好，很高兴能就哈贝马斯的问题跟各 位交流。由于时间有限，我想简要谈几点。第一点，就是语言哲学转向与沟通行动理论在哈贝马斯理论体系中的重要地位的问题，罗老师在报告中也提到了哈贝马斯 对沟通行动这个问题的理解，认为是“趋向于没有妥协的共识”。在语言哲学里面，哈贝马斯区分了三种行为，一种是以言表意行为，一种是以言行事行为，第三种 是以言取效行为。他认为第一种以言表意行为缺乏社会学意义，所以以言行事和以言取效行为是具有交往意义的两种行为。以言行事实际就是他所说的交往行为，以 言取效行为就是所谓的策略行为，这是现代社会两种比较主要的社会交往模式。以言行事行为之所以节省成本，原因有三点：第一，以言行事行为借助的是理由的力 量，而不是他背后的权力和支配力量；第二，以言行事行为是言行彼此合一的，一旦我们在理由上取得共识，我们就要形成共同的行动，言和行之间没有转换的距 离，没有转换的成本。哈贝马斯用施为性（performative）一词形容来形容这个意思；第三，沟通达成共识的程序和过程本身吸收了异议风险，异议在 沟通的过程中被化解掉了，沟通的成本因此大幅度降低。以言取效行为所诉诸的力量是语效的力量，即在沟通过程中我的权力、地位这些默而无声的力量，需要对方 去感知，去算计，去衡量，这需要大量的成本；第二，言和行是分离的，我们沟通的过程和我们之间互动的过程是完全分开的，我们不能从言语中获得有效的指示， 也增加了成本；第三，如果长期按照策略行为行动的话，异议风险会不断加大，终于有一天沟通的局面会崩解掉，于是要诉诸背后的权力甚至是武力来达到最后的目 的。所以我认为语言取效行为最后达到的结果是默而无声的暴力，而以言行事行为达到的是平稳而正常的社会秩序。其实哈贝马斯这一区分背后的关怀就在于此。第 二点，哈贝马斯认为现在社会不可能完全排除掉策略性行为，因为社会越来越复杂，他主张现代社会有三种社会整合的资源，一是货币，二是权力，三是团结，经济 系统以货币为符码运作，政治系统以权力为符码运作，而生活世界以团结为最终的取向。现代社会我们要依靠团结的资源来遏制货币和权力对生活世界的“宰制”。 然而，社会要维持正常运行状态，如果单一依赖团结，社会复杂性会维持不了，如果单一依赖货币或是权力，那么社会就会偏离正义的诉求，最后还是会崩溃。所 以，三种资源要并重。第三点，经济学中科斯定理和哈贝马斯理论的差别在于科斯定理隶属于以货币为媒介的经济系统，是经济系统自身的运作，而哈贝马斯强调以 团结为取向的社会整合的资源。第四点问题是沟通理性与制度经济学与社会选择理论关系的问题。我对此有专门的文章，在《商谈法哲学与民主法治国》一书里，这 个问题我不讲了，您要有兴趣可以检索一下。第五点，是关于网络技术的问题，哈贝马斯认为公共领域分为两种，一种是建制化的公共领域，比如议会，一种是非建 制化的公共领域及其市民社会基础，如社团，组织和运动。网络技术为非建制化的公共领域的蓬勃发展提供了契机。然而，我认为光有网络问题还比较大，即使建立 网络平台来培育公共领域，恐怕还是不够的。因为非建制化公共领域有多层次性，大家都参加同一层次的公共领域是不可能的。哈贝马斯对此也有考虑，大家可以关 注一下。第六点，是哈贝马斯理论的经验基础问题，我们认为它不仅是来自于反极权主义的历史经验，还有对马克思主义整体的反思。哈贝马斯是法兰克福学派第二 代领军人物，最早跟随霍克海默、阿多诺等人研究马克思主义，后来他发现马克思主义的意识形态批判不能够解决现代社会的整合问题，必须把意识形态的批判转化 为现代社会的研究，否则马克思主义理论要走向破产，法兰克福学派要走向破产。在这种情况下，哈贝马斯利用社会学资源重新反思这个问题有了这个理论。这对于 中国是很有借鉴意义的。第三个经验来源是欧盟发生很大的变化，开始向联邦的方向来发展，一个问题是为什么不从文化认同的维度而从政治认同的维度来实现整合 呢？哈贝马斯对此有研究，提出了“宪法爱国主义”的理念。这对于中国这样一个文化多元、地域广扩的国家是非常有借鉴意义的，不管从意识形态还是现代化建设 的角度来讲。第七点，哈贝马斯理论对中国政治体制改革的借鉴意义，最重要的是体现民主的问题上。在哈贝马斯看来，民主、民权、民生这三个问题是勾连在一起 的。政府现在强调民生，要提高人民的生活水平，似乎这是一个独立的问题。但实际上阿玛蒂亚·森其发展经济学的研究中已经指出，民主的国家不容易出现饥荒这 样的灾难。为什么？在一个民主国家，沟通的成本大幅度降低，政府更容易倾听民间疾苦声。民主制度能够长远地保证民生问题。如果没有民主制度，民生能够保障 于一时一地，难以保障于久远。恐怕我们目前在政治上，单纯提民生，不提民主、民权不是非常合适。这也是哈贝马斯沟通理论一再坚持的基本理念，我们值得借鉴 的地方，其他我先不讲了。
程炼：因为我是做经济学的，我想讲讲科斯定理现在的情况。从他们介绍的情况来看，确实不是一个东西，不是简单 的在科斯定理里面涉及的交易费用是权利结构所导致的交易成本的问题，科斯定理的重要之处不在于这些交易成本具体是什么，有多大，而在于他们是否存在。只要 存在了，那么在产权界定之下，他们的经济效率是不同的。现在谈谈哈贝马斯交流成本的问题，根本的区别在于，罗老师的体系中它涉及到了偏好的问题，而在科斯 定理里没有。科斯定理虽然自己走了边缘路线，但在讨论这些成本时，基本接受了理性人的假设，人的偏好在这个过程当中是稳定的。罗老师这个显然不是，他这种 交流与经济学中的cheap talk或有可承诺性的communication都不一样，它涉及到理解，即偏好的交流过程，即当我理解你的时候，我站在你的立场上。当我转变我的立场 理解你的时候，在某种程度上你的偏好已经影响了我的偏好。在这种意义上面，这里定义它的社会成本或者定义费用，实际上从本质上来说，如果从这个角度切入， 罗老师的体系至少和新古典意义上的经济体系完全是不相容的，当然罗老师会觉得科斯定理是一个大家比较吸引人眼球的东西，所以可以把它放在这里，但是从本质 上来如果把这一层给剥开，就像是罗老师说的这些东西，你要从经济学上分析实际上是不在一块的。当然这个地方会说的远一些，为什么经济学尽量的避免偏好的变 动，实际上有两个问题。第一，经济学力争使自己成为一个实证科学，避免对价值作出判断，所以要避免这样一个问题，假如价值观改变以后，社会是变好还是变坏 经济学家实际上是没有发言权。一个极端的例子，如果所有人都吸毒，大家都觉得很兴奋很狂欢，然后……
罗小朋：问题就是在于，如果是在现在话语权失衡的情况下，经济学本来是没有这个义务。
程 炼：现在问题在于他差点成为了一种价值观，实际上已经形成了一种所谓的经济失衡，比如说经济增长或者经济效率，本身被做成了一种评判的价值标准，那实际上 不是经济学应该承担的任务。另外一个问题实际上是来自于方法论上的。太多的考虑偏好上的变动，那么经济理论构架在某种程度上会变得很廉价，原因在于就像恩 格斯以前在批判机械唯物主义时所说的，有多少种运动就有多少种力，那样的话经济学最后变成什么都不能解释了，因为每一种变化如果说这个人做了这个是因为他 喜欢这样，做了那件事是因为他喜欢那样，那么最后经济学就实际上没有什么可说的了。所有的变化所有的经济学理论最后都变成了关于偏好的理论。古典经济学家 和新古典经济学家尽量的避免了涉及到偏好这一问题，一方面也是因为他们想能够在他们的领域里能够做到哪些，在不触及到偏好的情况下能够解释哪些，作为基本 的一个经济学家或者科学家，他希望实现他的学术什么新的……
罗小朋：但是经济学家并不守这个规矩。
程炼：对。
丁建峰：而且确认新古典经济学并不是我们说的行为经济学。
程 炼：对，所以说从这个角度切进去，罗老师这个体系尽管他借了很多现代经济学的东西融入在里头，但是实际上如果从这个角度看，他们不是一个东西，而且你必须 要把它们分开来，假如要从新古典经济学的角度来理解之，一开始就会走岔，然后又会觉得根本无法理解，因为完全不是一个体系之内的。但是一定要走出去，归根 结底是罗老师的那句话，这是一个行动性的理论。不是为了像守着新古典的例子，一些基本的技术的假设，偏好的假设，然后归结出一些东西，他在这里重要的是， 我不知道理解是不是一个很重要的概念，就是说在这个过程当中需要去理解，行动的过程本身改变了偏好，改变了技术然后改变所有的一切，要嵌入的东西不像新古 典，一开始是目的确定的，是建立在一个普遍假设，而是在行动的过程中找寻目的，然后大家走到一起，找到了一个新的东西。从新古典理论里当然找不出这个状态 是更好的或是更坏的，因为这不是它能够评价的。重要的是作为一个人，参与到这个社会中自己会有一个道德准则，就像作为经济学家不能说吸毒是好是坏，但是日 常生活中会告诉你不要这样去做，有时这种不能很学术规范说明的新的东西，真正去理解它很有可能会是对这个社会非常重要的东西，这也是罗老师体系里非常关键 的一点。
刘荣：罗老师就是从哈斯定理和科斯定理之间的比较研究得出一个结论，沟通费用的大小和社会发展的进步有着密切的关系，从中觉得 沟通费用越高达成共识就困难一些，罗老师再进一步研究如何去降低这些哈斯的沟通费用问题时，他提出一个方法就是建立理性沟通的激励，目的是为了达成一种共 识，这种共识因为是很难达成的，所以要建立这种激励，但是在建立过程当中现实当中存在很多的问题，包括有一些难点问题，比如社会环境问题，文化传统，制度 安排，提出应用等一系列的问题，那么怎么去解决这些问题或者绕开这些困难，然后罗老师提出这么一个观点，建立一个虚拟的网络空间作为一个前提基础。因为大 家至少在里面至少可以就某些观点达成共识或者是说有些观点可以达成一致，这个在现实过程当中可能比较好处理，但是我自己现在包括大家都在讨论的一个问题， 哈斯定理和科斯定理他们在本质上是不是存在着关联和区别，因为我对经济学并不是很熟，自己个人的观点就是哈斯定理本身实际上一种规范性的东西，是建立在一 个很理想的状态下才能够进行的。如果缺少这种状态，哈贝马斯定理是没有可置信性的，在中国这种环境之下因为非常复杂，如果仅靠哈斯这种规范去进行的话肯定 是不行的，因为抛开了这种环境抛开了这种因素再去执行的话，可能存在一定的困难或者一些麻烦。所以我自己的观点就是这种激励的建设，不能脱离这种背景和环 境之下再去考虑，此外激励的建立必须考虑主体和知识本身的力量，也就是说就像公共领域，它本身就涉及到一个公众和本身主体力量的问题，力量有多少，还有就 是像我们中国现在的公共环境是国家在做主导作用的，那么国家在这个方面贡献的力量有多大，所以这些因素我认为都应该考虑到。所以单纯从沟通费用的问题来解 决共识的问题，我觉得可能有些只是看到一些表面的现象，更深层的问题比如说社会发展，他本身是一个很系统的本身是有很多因素构成的东西，不能只考虑到一个 沟通费用的问题，应该考虑如文化环境、公民社会环境、文化传统，还有政府的支持力度和制度安排这些因素都要考虑到，这是我个人的观点，谢谢。
胡 泳：我是胡泳。我是非常偶然来听，是因为比较感兴趣。听了罗老师讲的这个东西，很受震动。有两个东西，第一，实际上我认为在今天的中国，哈贝马斯的解释力 远远大于科斯的解释力，这是我今天最大的收获，因为罗老师今天非常鲜明地把这个问题提出来。第二点，实际上我们在听这些的时候更多的不是在理论上概念上反 复做文章，要考虑到提这个问题实际上是一种现实的关怀，所以我非常注意到罗老师把它最后归结到网络空间甚至归结到网络空间的具体制度设计上。那么从第一点 上来讲，哈贝马斯这一定理，因为我在做我的《众声喧哗》这本书的时候也做过一点研究，可能各位对哈贝马斯研究的比较透，那我就瞎说了。我觉得哈贝马斯有一 个非常大的转变在于他从公共领域一个制度性的建设到去寻求言语当中的一个普遍的有效性要求上，实际上就从民主的一个特定领域转到一个超历史的人类交往领 域，这是一个特别大的转变。所以早期我们最受影响的书是他的公共领域的转型，但是后来哈贝马斯自己都不太提公共领域的问题了，他完全是在提韦伯的那些目的 合理性功利的合理性，他在讲交往的理性。这个东西其实最终我认为在关注一个社会怎么来建设一个公正的社会这样一个能力，这也就是说他对中国的社会建设意义 非常大，你能看到哈贝马斯的那种启蒙的理想，就是人类要变得更加自由更加平等。我们知道在现代社会当中，我们已经不存在一个大家都能够达成的形而上学的基 础，但是不是仍然存在一个话语是以什么方式产生的，沟通是怎么形成的，是不是仍然存在一个言语和交往实践的一个基础，这是哈贝马斯的一个巨大意义。那么今 天我们来看他这个东西，不仅在讨论理想言语情境，在讨论言语是运用了什么方式，包括后来他提出的慎议民主，最终都是说通过对沟通的分析，仍然能够达到很久 以来人类的理想，要达到民主，达到自由，达到这样的东西。所以在这种情况下，今天的中国人对哈贝马斯不是理解的过多而是理解的过少，甚至是说只理解了他表 面的东西，深层的东西我认为理解的远远不够。那么在整个过程当中，最终把这个问题归结到民主的追求上，就一定会到制度的设计、建构这个层面。这个里面其实 我不认为经济学在这个里头能发挥多么大的作用，尽管经济学会很强调制度的设计等，我个人不是搞经济学的，这方面也可能是瞎说。但是这方面我在书里，说到看 三十年代的张东荪的东西，他有段话说的非常好，所以在书里也引用了。他说中国人只知道民主是一个政治制度，但是始终没有了解到民主是一种文明，它包括社 会、道德、思想等等各个方面。换句话讲，民主是包含文明的全体。所以说他接下来说的一段话，我觉得就是今天我们讨论的网上的网络空间里一定要放大的东西。 他说民主式的社会当中必须有自由讨论的习惯，有肯与他人调和的性格，有在真理面前不甘让步的气量，有据理力争而不伤和气的胸襟。这种习惯、性格、气量和胸 襟，这种东西是我们今天在中国尤其是在网络的公共领域当中我们要追求但是现在还没有达到的东西，所以我理解在这个层面上，像罗老师提出一个网络空间制度设 计问题，因为这个东西不是说喊口号，要胸襟要气量就一定能够实现，一定是说通过某种方式来实现这样的胸襟和气量。因此疑问也就在这个地方，比如说谁来设计 这个制度，能不能设计这个制度，这都是有疑问的。举个最简单的例子，比如说人肉搜索，对于建构公共领域是有极大的贡献，尽管说它具有非常多的负面影响，但 是人肉搜索是什么人设计的，他是网民自发的东西还是某些精英设计的，这都是难以回答的问题。这个我想就是和罗老师进一步讨论的东西，您提到的制度设计背后 的一些还要进一步再来细化和挖掘。第二点，我非常同意鲁楠刚才的观点，您整个的过程当中，可能应该加一个维度怎样构建群体。因为我觉得你讨论的一个问题就 是话语的分配，信息的分布等等。但实际上网络在降低了信息传递成本的同时，极大的降低了建构社会群体的成本，所以你在讨论这个问题的时候如果把社会组织、 社会群体、社会运动的这个东西如果能够加到这里来，我觉得会更有力度。因为这个东西不纯粹是一个话语问题，比如说中国要有集会的自由，其实发现现在中国的 集会就发生在网络上，并没有发生在大街上，那么这种集会，它的成本，形成新群体的成本急剧降低，这个成本当然是个经济学的概念了。首先成本降低了他就愿意 去建新群体，那么这个过程对于将来的整个公共空间，包括更进一步的就是说的政治改革具有极大的意义。这个是我的一个建议，我觉得可能在座的可能更有见地。
罗小朋：我觉得是这样子的，明确地提出来就是在网上实现结社和集会自由，可以谈判，更规范，对公共的影响，是以一个共识的方式，那这样子的影响会大不一样，什么人什么人形成一个共识，共识之间又可以较量。
胡 泳：对，这个建构过程一定是政府和网民之间的过程，所以说互联网在中国不是说网民说我自己想干什么就干什么，并不是说我来主导这个网，最后这个网的形成一 定是双方在那儿博弈，通过今年的各种事件，政府的摸索。因为政府现在除了高压政策，他还有五毛党，他还有网评员等这种手段，刚柔相济同时来建立这个东西。 那么对于网民来讲，网民很多都是民族主义者，可能在很多时候是支持政府的，但是政府会误以为这些人任何事情都会支持政府，同样一拨人只要地震一过，拉萨事 件他可能支持政府，地震来了也支持政府，地震一过出了三鹿，立马就反对政府，就是说对这种民意的流动，政府如果没有充分的认识的话也会出现很大的问题。回 到你的原点，谁来设计，我觉得一定是一个过程，而且这是一个多方的过程，绝不是说……
马剑银：一开始是没有设计的，设计是后来的，慢慢的有人觉得这个东西很好，然后开始有人去设计了。
罗 小朋：也不完全，我觉得经济学有一个领域最值得得诺贝尔奖的，是机制设计，这是经济学里很有潜力的问题。把一些假设可能不太对的换了，把假设调整了以后， 很多的手段很多的工具就变得很有意义。在公共交往中，我们中国人最容易忽视的，就是第三方强制。凡是不符合一定沟通伦理，比如人身攻击，偏离话题，诸如此 类的东西，第三方挡在那里，不让你乱套。他们这一套很厉害，一下子就把沟通的效率提高了很多。经济学是有一套很有效的分析工具的。经济学在社会科学里占据 这么大的地位，有厉害的一面，同时也给自己带来很大问题，就是权力太大了以后也有忘乎所以的时候。
鲁楠：请允许我接着谈。第八点，关于 社会进化的问题，您是以沟通的成本和费用问题这一统一的标准来贯穿文明本身发展问题，但是哈贝马斯他并不是这么想的。因为实际上他把社会进化分为很多个阶 段，不同的阶段情况是不一样的。例如，他把社会分为传统社会和现代社会两种。从其精神维度上看，分为神话世界观，宗教行为上学世界观和后行为上学世界观， 使合理的沟通成为可能的只有在现代社会，沟通本身的力量才释放出来。在前现代社会，它受到神话世界观和宗教世界观的压制。因此在前现代社会里，沟通的完全 释放是不太可能的。所以用一个单纯的沟通的成本问题来贯穿文明的发展进度恐怕会带来一些问题，这个恐怕也不是哈贝马斯的本意。第九点，就是所谓文化的问 题。我们说文化这个东西，现代中国确实是要重视继承和发扬传统文化。哈贝马斯对于文化也很关注，但他把文化是作为一个集体记忆，一份生活史来理解，而现代 社会不同的群体有不同的文化理解。如果说我们中国有统一的文化的话，西藏人有自己的文化有自己的集体记忆，不同的省还有自己不同的文化。我们说有统一的文 化，有的时候也对，有的时候也有点偏袒。那怎么办？哈贝马斯就认为，在国家建构的层次，文化认同和政治认同要分开。所以中国的问题要三分来看，政治上要民 主政治，经济上要市场经济，文化领域可以是不同文化不同发展，但是中国有自己的传统文化，倡导恢复传统文化是合适的选择。它们之间是并行不悖。第十点，就 是您所谓的精英主义和大众民主的关系问题，这个我还是想跟您探讨。沟通不仅是精英阶层的沟通，不仅是士大夫阶层的沟通，知识分子是精英阶层，他们之间沟通 确实是整个社会沟通的组成部分。但是在现代社会如果仅仅依赖少数精英阶层的沟通，那么大众民主就贯彻不了了。因为精英阶层有自己的利益诉求，他们如果和大 众民主不接通的话，那么民意滔滔，大众就会群起而攻之。这个时候精英阶层就不能维系其自身。这个时候必须注意精英阶层和大众民主的互动，哈贝马斯在这里是 关注的。就这一点来讲，老师这个沟通的公共领域不仅仅是精英的问题，恐怕大众和精英都是要参加的。
丁建峰：那我记得罗老师是不是也有互动的问题，讲邓小平的那段，实际上是把大众的需求概括成大家都能够接受的一种表达。比如说白猫黑猫，可以看作是精英和大众之间的一种互动。
罗 小朋：其实共产党创造的文化资源对中国最大的一个改变是大众和精英的沟通。现在的问题就在于我们轻易的把文化资源随便的甩掉。其实我们的文化资源是非常非 常的多样，所以我的意思在西方的这种话语霸权下模仿式的现代化是很危险的，这个问题对中国来讲无疑是吃了大亏的。包括三十年改革哪些东西是我们应该很好挖 掘，重犯以前的错误是很可怕的。
鲁楠：这个我是同意的。
罗小朋：我强调的精英沟通问题实际上是一个主要问题。我知道很多人到底是什么状况，所以我脑子里感到很关切，精英的沟通是整个沟通的一个瓶颈。
鲁 楠：那我接着谈，最后一点。其实刚刚谈老师说的哈贝马斯最后的落脚点实质上是落实到民主的问题。现在中国谈及到民主很热，最近奥巴马当选我想大家也很关 注。但是我发现奥巴马当选他提出来的政治纲领与台湾地区马英九当选提出的政治纲领如出一辙。他们上台的背景也比较接近——大规模的金融危机，经济衰退，族 群冲突引发一系列的政治矛盾，外部关系紧张。实际上这两个政治人物的当选，他们共同的经济政策都反映了一个民主的国家或地区政治决策的某种转向。这个东西 的理解恐怕要远远不是个别具体人物当选的问题。大潮流实际上已经发生了变化，而我们国家在探讨民主问题的时候，还没有注意到这个变化。我们对哈贝马斯的探 讨一定要关注这个变化，实际上哈贝马斯的理论是在自由主义、共和主义和社会主义之间走出一条新的现代社会发展道路的尝试，这对于我们是有现实意义的。我觉 得现在有五点对中国的民主制度建设特别重要：第一点是自由的政治文化，它不是自由主义的政治文化，而是以相互承认为核心内容的宽容的政治文化。不能说是自 己的生活方式、理念与别人不同，就不承认人家。也不能说中国我们有自己的情况，有自己的历史，就不承认人家的经验，这样就固步自封了。第二点是民主的政治 制度。经济体制改革到了现在，进一步改革的方向是什么？什么是重点问题？是民主和政治体制的问题。第三点是思想解放，什么是思想解放？为大刀阔斧的政治体 制改革奠定基础便是思想解放。第四点，民主的问题还涉及到她的宪政基础——就是哈贝马斯所谓制度性条件。比如您提到公共领域，那确实可能有暴民或者人肉搜 索，人肉搜索确实“孕育”了网络公共领域。但是他以侵犯基本人权为代价来产生公共领域，这么下去公共领域都成了暴民集会的场所，公民的基本人权都保障不 了，这有什么意思可言呢？这种现象本身是摧毁公共领域的，所以说民主的宪政基础是特别重要的。最后一点是开放的公共领域，刚才和老师交流不仅仅是网络，还 有社团组织和运动，各种各样的形式、各种各样的尝试都应该有。
罗小朋：现在有一个大的问题，我在文章上也谈到的，是许多西方人没有提出 来的一个问题，我们中国人集体认知的特殊逻辑问题。因为他们有的是自治体，我们是一个自上而下的社会，自上而下的社会的逻辑我们搞清楚了吗？这是我们中国 必须自己来回答的。这里面的集体行动逻辑是什么，我们中国有没有自己独特之处，民主诉求没有问题，在价值层面上没有问题。但如果把集体行动看作集体认知， 那么就有我们独特的现实的问题。我有机会与当权的人在一起，他们对风险是怎么判断，可能在其他社会里并不那么重要，可是在中国就是那么的重要。你必须面对 这个现实，他害怕，他的恐惧就会对整个社会产生大的影响。这个没有办法，你得面对这个事实。
茅于轼：最后请张老师发言。
张 曙光：罗小朋这个报告确实很有意思，我也理解你这东西。主要的就是想达成一个共识，能推进社会的前进，在这一点，作为知识分子我觉得这种关怀确实特别重 要。现在，确实如果要体现出一种共识，在咱们社会里确实相当难了。整个社会的分裂，恐怕思想上的分裂是一个更大的问题。不过有一点，我也许有些事情我没有 理解好，你用这个交往的成本或是交往的……这个东西，是不是太有点过于类比科斯的那个东西了。
罗小朋：你看你还是同意的，这个交易和交往是一种东西。
张 曙光：不是，不是。我就你可能太……就是说从经济学的角度来提出这个问题来，你就是……科斯讲的东西的局限是很清楚的。他确实局限在经济学的这个领域里 面。局限就是那个交易规则已经定下来的那个交往，那个实践。那么哈贝马斯的这个理论，它有它的一套想法，但他讲得这个问题，实际上我觉得是一个没有给定的 东西。我觉得用没有给定的这个东西来讨论成本是很难的。比如说像布坎南，他就说到了宪政经济学这个范围里，他连这个机会成本的概念都是不用的，成本这个东 西，那个时候不存在讨论不到成本。所以你这个问题，大家在交往的时候能够考虑到交易交往的成本有多大，我权衡了以后我再去选择行为，这个（笑）道理上有点 说不通。我对你讲的以后的，我们从理论上不从实践上……
丁建峰：从数学上的处理上啊，它这个成本啊，跟我们经济学上的偏好啊，效用比较相似。就是说我不能够测出来这个成本到底是多少，但是我可以排序。从高到低，对吧？
张曙光：问题在于什么呢？事实上到现在科斯的这个交易成本这个问题也没有得到解决。
罗小朋：以毒攻毒，他这个实际上也是个模糊的定义。
张 曙光：对啊，所以我就觉得啊，你可能为了用到他这个东西，倒可能使你自己讲得这些东西受到限制。不论你用沟通的结果也好，交往的结果也好，公共选择行为也 好，你这个讨论问题还要清楚一点，你用了这个成本费用的概念使你的讨论受到了更多的局限。我的意思就是咱们讨论你的问题怎么说。
罗小 朋：其实也有经验的依据，就是说，你说的这个费用啊，它实际上从广义的来讲是说以社会一个大的危机为代价，比如说我们之所以在80年代作了一些正确的选 择，因为我们在文革包括在大跃进付出了巨大的社会代价，这就是成本。（张曙光：对！）你要讲成本，这是真正的成本。只有在那样的灾难以后我们大家才说了一 些实话。
丁建峰：所以说我们说的这个成本，多少你测不出来，但是你知道它很大。
张曙光：但是（笑）在这种问题来说， 你的促进它就很难促进了对不对？所以，你去讨论这个问题……其实确实你讲这句话是对的，中国之所以共识能够形成，是那个原因。不要说，首先是当时的这些领 导人，他自己感受到这个问题本身，所以说才有这么个心态，那么你到现在看看，他根本就没有这个状况，所以这个共识就很难达成了。这是一个问题。另一个问题 确实是你刚才说的这个危机，精英，说实在的，恐怕两个都要考虑。只有危机的时候方显英雄本色，如果没有危机啊，恐怕平庸之辈只能滥竽充数。
罗 小朋：还有一个相对的测度，比如说我们可以做这样的测度。我们现在面临这样一个问题，就是说在同等的人均GDP的情况下，我们的贫困的发生率的水平远远高 于，那就可以使用一个测度，实际上你已经没有这个意义了，按照那个低等国家收入的水平来测度，我们那个测度的结果可怕。可是我们用原来那个很低的贫困线的 那个水平一测，没关系，就剩下千把万人了。按照跟我们同等收入水平的国家的这个贫困发生率，我们现在应该的贫困线应该是1.5美元到2美元一天，这是人 均。那我们现在的这个贫困率，是超过百分之四十，那么人家跟我们同等收入的国家的这个贫困率的话那么就是百分之二十就已经是很高了。那用这种东西来度量你 这个，那你肯定共识有问题。否则的话你怎么会搞出这么多的，包括我们的医疗，这些我觉得都可以用间接的来测定那个找到那个优化的解的困难的难易程度，我是 这样来想这个事情。
张曙光：好，还有就是你刚才讲到的这个英雄行为和自利行为的问题。这个问题也是这里面很重要的这个问题，其实英雄行 为，你完全否定了自利行为，把它作为对立的东西，这也有点问题。而且，咱们可以看到英雄行为也是在有危机的时候，你比如说战场上，一些关键的时候才有这个 行为出现的。那么平时的时候，我觉得恐怕也很难。
罗小朋：我可以跟你重申这个问题，其实这个问题非常的有意义。一个就是根据你们搞的这 个行为经济学，实际上根据脑科学的认识，关于人的这个行为，实际上已经有了很直接的解剖和生理学知识的基础，它有些基因层次上，所以说人是不一样的。所以 说有的人就是一种物种生存遗产的必要，它要有些分布。要有些人就是傻，比如阿甘那样的，但是这些人他在你的一个制度下是一定的，比如说这个冒傻气的人，他 的概率分布是一定的。但是在不同的制度安排下，这些人的命运不一样。在一个专制制度下结果是大部分人进了牢，那么在一个比较好的民主制度下，这些人可能就 是另外一种结局。这个也可以用来测度你这个哈贝马斯沟通的费用。
你假定人都是同等的分布，这些都是没有意义的。假定这种自利倾向和利他倾向是为了 这个种族的延续，是有一定的基因的概率分布，那推出来的结论就不一样了。所以现在经济学面临的挑战也在这里，就是说你原来的假定是没有知识背景的，我们不 知道这些人的行为偏好在多大程度上是由基因来决定的。但是现在，开始有这个知识了，你这个问题就来了，你还能老用那个吗？
丁建峰：我们不能老用新古典了，所以你就必须得去研究人的偏好到底是什么样的。
马 剑银：其实还有一个问题，可能经济学和法学面临同样的一个问题就是，现代的经济学理论和法学理论都是围绕着一个既存的秩序发展出来的。但是中国现实社会， 它没有一个既存的东西让你去研究，我们知道法学界现在倡导大家都要围绕着这个法条或是法律规范去研究，所有有转向法律文本、转向法律规范这种声音，认为这 才是法学研究的根本，但是如果在这个社会中压根就没有办法去研究这样一个东西，或者这个东西与社会实际运作的规则根本不同，那么你研究出来，这个压根就没 用。因为社会在转型，你进行研究也只能去跟着转。或者说，你无法提供一个其他社会根据其现存的制度所研究出来的法律文本作为模板来给转型中的中国，至少是 要打折扣的，这种折扣打在哪里？就是对现实本身的研究。经济学也一样，现在的经济学，在西方社会开始具备一个相对成熟相对稳定的经济秩序的时候，非常有说 服力，即使这样也有失灵的时候；但是如果这个社会完全是一个变迁的社会，你怎么样也用不到这个既有理论，所以说哈贝马斯这个理论可能用在经济学或是法学中 它有一个好处，就是这个理论完全具有概括性，它没有一个既存的东西，所有的结论都是商谈出来的，就像张老师刚才所说的，它没有一个既存的东西，所以没有办 法讨论成本，也没有办法用一个既存的东西去解释。那么实际上如何去确立样一个东西呢？惟一的可能性就是共识达成，大家进行充分的商谈，谁也不知道这个东西 是什么，我们讨论嘛，讨论出来是什么就是什么。
罗小朋：这就是集体的赌博。
马剑银：其实就是这样的，我们讨论的时候并不知道讨论出来的结果是什么，但是我们讨论的那个结果就是我们需要的，因为它具备有效性，而且这个结果也是暂时性的，因为商谈与沟通是开放的无限的。
张 曙光：我最后一个问题，我知道你讨论这个问题想做的一件事情，就是建立一个网上的自治空间，大家能够通过网上的讨论来形成一些共识，而这些共识能推进这个 事情。所以，我看了你的那个建议，我倒觉得现在的这个问题恐怕像你那样做，恐怕做不起来。实际上，这个事情恐怕得先有一些志同道合者来先建立一个小的空间 来讨论。所以这里边，那个激励机制我觉得好像很难实现，也很难操纵，网上的事也很难操纵。实际上只要一些人都有这种理想都有这种诉求，所以说大家愿意来讨 论这些问题。只要选择的这些话题，只要大家都有兴趣，就可以讨论起来。
罗小朋：我也在考虑这个问题，我最近有一些变化。我觉得在地方上 开始可能现实性更强一些。你比如说广东的领导为广东找出路，他就在网上找人才，找写建议的人，但是我觉得他犯了一个错误，因为很多有见地的人不愿意公开自 己真实身份。然而领导的目的就是去找到这些人，让他来告诉我该怎么弄。他就没有相反的考虑我怎么样使这个匿名的对广东问题的讨论能够有序的继续下去。结果 就发生尴尬，找到其中那个很有水平的人是亚洲周刊的一个记者还是什么的，一旦发现他的这个政治身份以后就没有办法和他继续沟通了。这就反过来证明了网络的 意义就在这里，当你不知道他的身份的时候，你能够开放一些，只要他的态度是符合你的，他是符合刚才老师所说的这个沟通的伦理的，你可以通过他对这个事情的 陈述和表达来判断他是建设性的还是敌对性的。相反你你发现他是亚洲周刊的记者，你没法弄了。你跟他一见面，他会发现很多你不愿意披露的信息，包括你的身体 是不是健康。这些信息本来是不希望不愿意告诉他的。假如当时光绪要有网络技术的话，他的戊戌变法可能就成功了。他一召见康有为，事情就有很多变化了。
张曙光：所以，我跟你说，有两种设计，一种就是匿名，匿名可以让你范围更大的去讨论，但匿名这个状况就很难使得问题能够筛选。另一种就是实名，实名就是要有一个圈子。
罗小朋：实名的问题在哪里呢？实名的问题就是，你有没有可能，你这个共识大家都是一伙的，你这个共识有多大意义呢？
张 曙光：这不见得，这其实也有很多分歧的。前一段他们讨论过一个问题，你可能知道的，就是那个宗教问题，邱风搞得一个东西，不管问题解决没，我是看了一部分 东西我没有全看，大家有一个兴趣，就是发言的大家都在围绕一个主题在讲自己的看法。这个事情还是可以的，要是实名的，要找一个大家都有兴趣的东西，能够把 这些东西调动起来。
罗小朋：我可以举一个例子，就是绿色和平组织搞了一个软件，讨论他们关心的一个伦理争论问题，就是所谓的转基因食品 问题，用软件控制每个人表达的规则。据这篇文章讲，讨论取得了相当好的结果。他们在这个问题上有了一个共识。我们一定要有很实的东西。实际上国外在这方面 进展很好。公共选择问题，在基层社会多的不得了，环境问题，贫困问题，教育问题，一大堆。用什么办法来讨论，这是很现实的问题，不是简单投票能解决的问 题。
茅于轼：本来还有一篇书面评论，由于时间关系就不念了，这是由钱济平先生写的评论。最后小朋，你还有什么要补充的？
罗 小朋：我今天也讲的很多了。我简单的讲，我本身也是代表一个策略性的行动，不是一个非策略性的行动。这个时候是凝聚我们想象力的时候，我想做的贡献就是我 们把中国人的想象力凝聚在什么问题上，这也是对经济学的一个批评吧，经济学把我们太多的想象力凝聚在个人的发财致富上，我觉得这个偏好是有问题的，那么我 们如果能够把我们的想象力凝聚在一个正确的方向上。理论是灰色的，但生活之树长青。要长青，要把我们中国人的想象力调动起来。谢谢大家！
茅于轼：那我们就散会，谢谢大家参加今天的讨论。今天就到此结束。
2008年11月07日