金融界网站访谈
视频下载 http://finance.jrj.com.cn/focus/2008ftzdt/index.shtml?from=wwwhp_news_focusmap
主持人：张雯文
金融界网友大家好！2008年全球经济面临一场巨大金融海啸，其规模之大，破坏力之强，波及范围之广，足以令世人震惊，作为世界经济重要组成部分的中国，在2008年也同样面临着各种各样的困难和问题，今天我们很高兴邀请到邹东涛教授，就今年的中国经济和网友进行交流。邹教授，你好！
邹东涛：
你好。
主持人：张雯文
邹老师，你好，我们知道中国今年经济形势并不乐观，在宏观和微观层面上都已经有很充分的体现，在您看来我目前所面临的困难是全球金融危机或者说从紧货币政策的偶然因素导致，还是中国现有的经济增长模式所注定的呢？
邹东涛：
我看两者都有。应该说中国经济连续高速增长三十年，按照经济发展一般规律，在一个经济体连续若干时期恐怕就会出现一个相对的缓慢增长或者衰退期。从今年年初中国通货膨胀偏高，CPI上升，这已经表明中国经济会进入一个衰退期，一个缓冲期。但是，恰逢世界金融危机这种金融井喷和海啸，它客观上促进了中国经济周期的形成，所以中国经济周期形成，既不能全部归罪为世界金融海啸，也不能全部说是中国经济出了问题，是两者共同作用的结果。
主持人：张雯文
您认为这样的困难会持续多久？我们目前所采取一系列救经济的政策，能对冲掉这个经济下行的周期吗？
邹东涛：
这个时间多长，由于现在各国的联系广泛，全球化基本形成，所以中国经济周期情况来说，不完全取决于中国自己的主观愿望，中国经济周期变化来说，还要看国际经济危机的缓解程度和治理情况。中国应该有自己主观能动性，同时还要看国际的情况。我觉得从国际金融危机经济状况来说，以美国为首的西方国家都采取了比较强大的措施来治理这个危机，促进经济正常增长，而中国也加入到这个世界各国国际反周期联盟，做了很大的努力。当代世界金融危机周期来说，会比历史上的周期会缓慢一些，会治理比较好一些。1929年到三十年代初，那个金融危机比较长一些。但是我觉得这次金融危机不会比1929年到三十年代那么长，会比较好的综合治理，从这个情况来说，我觉得两三年期间能够比较好的见效。随着世界各国的治理、中国的治理，中国经济和世界各国一样两三年比较好转，而中国比世界其他国家会好转的快一些，因为中国受世界金融危机的影响深度来说，比美国、欧洲要浅一些。
主持人：张雯文
我们知道今年是改革开放三十周年，记得您说过这样一句话“制度变革的神奇力量和大国优势，是促进经济发展传统因素之外的有利支撑，改革是要持续下去的”。那么您认为我们目前还存在的前景和体制障碍有哪些？下一轮的改革突破点又在哪儿？
邹东涛：
中国改革开放三十年，是中国有史以来连续历时最长的改革，也是中国有史以来第一次在当代取得重大成果的改革。而中国改革开放三十年，也是世界历史最长，取得成果最大的改革。应该说改革取得成功，得到全民共识以及世界共识的，但是客观的说中国改革也还存在很多的问题，包括经济改革、政治改革、文化改革等等方面，都还有很多其他的方面。
首先，从经济方面来看，我们国有企业改革还没有完全到位，尤其是在政府垄断方面还需要加大力度改革。
其次，在非公有制经济发展方面，对于市场需求的建设还存在很多问题。整个社会上市场体系紊乱的问题，还有艰巨的任务。
再次，在收入分配方面，存在收入差距过大的问题，对于下一步怎么样构建和谐社会，需要很多的措施来协调收入分配，平抑社会间的矛盾。
从非经济方面来说，从政治体制改革方面来说，中国的经济体制改革历来比较呈前，政治体制改革历来比较滞后，在一个时期来说，政治体制改革比较滞后，有利社会稳定，但是长期滞后，妨碍了主要的经济体制改革，所以中国经济体制改革进入深水区的时候，面临许多政治和行政体制方面的矛盾和问题，需要加深政治体制和行政体制改革，政治体制改革主要目标是推进民主化，而行政体制改革主要是构建民主化的权威性公共服务性的行政体制。在文化方面体制改革，需要进一步弘扬中华优秀传统文化的同时，推进文化产业化发展，这方面都存在着问题，所以说在三十年改革取得巨大成就之后，后三十年我们改革的任务并将继续。
主持人：张雯文
您也说过在改革三十年后的今天，容易改的都改过了，剩下的都是硬骨头，改革的边际收益在递减，而边际成本在递增，应该说我们所面临的阻力也是在不断增大的，在您看来，我们在改革的思路和具体做法上需要有什么样的转变呢？
邹东涛：
中国三十年的改革，整个历程是从易到难进行的，这三十年来好改容易改的都改过了，剩下的是肯定不好。最先克服的是攻坚战，所以2003年开始中央提出改革攻坚，怎么攻坚问题，就是问题三十年来面临的新问题新困难，对此我提出要打好改革攻坚战，必须实行科学改革观。提出科学改革观，是我学习党中央、国务院科学发展观思想的一个体会，就是在改革方面的体会。为了推进科学改革观，我觉得中国在下面的改革应该有新思路新举措，这就是在改革的方方面面应该崭新的知道未来改革的新思想，科学改革观，我是这样认为的。
首先在未来的改革方面，要实现几个方面的思想飞跃：一是我们的改革应该实现从过去以政府主导资源配置的方式，更加深入全面过度到以市场主导资源配置。二是要从以经济改革为主逐步转向经济、社会、文化全方位改革为主。三是实现在指导思想上摸着石头过河，走向划着桨过河，踏着桥过河，摸着石头过河摸了三十年，该有所进展了。四是应该实现从改革的必然王国迈向自由王国。必然王国就是改革的规律还没摸索，我们要摸索规律，但摸索规律要走向自由王国，只有走向自由王国，我们才可能把未来改革改得更好更成功更有效。
主持人：张雯文
十七届三中全会提出允许农民以多种形式流转土地承包经营权，但宅基地流转的界限并没有如人们所预期的那样，完全放宽，在您看来，农村产权制度改革的下一步方向是什么？人们所说的新一轮土改能对我们破除城乡二元体制产生多大的助力呢？
邹东涛：
农村改革的今天，应该说取得重大成就，三十年前十一届三中全会解决农民问题，三十年后的今年最后一个中央全会，也是解决农村问题。十七届三中全会主要解决土地流转问题，深化农村改革。认识水平政策水平比过去有很大的进展。农村土地按照市场化规则进行流转，这是市场经济体制的最基本要求，这大方向是对的。但是在提出农村土地市场化流转逐步促进土地集中化经营，建立农村新型合作社中，我们怎么推进农村改革？涉及到宅基地问题，现在没有明确的政策问题，这个问题有争论。就是农民土地问题不一定是公有的，但是可以适当流转，而按照过去法律农民土地的住房是私有的，但住房的宅基地不是私有的。农民土地流转，城里人能不能农村住农民住房，农民的宅基地卖掉私人流转，目前政策没有规定。
我是这样想的，宅基地流转是一个非常复杂问题，我猜想这个问题上上下下意见不一致，还没有拿出政策，就我估计来说，农村土地改革的深化，宅基地怎么做？中央和国务院肯定在考虑，只是现在没有拿出有效的大家一致意见，对此，我们的改革暂时不要操之过急，走一走，看一看，等中央和国务院真正拿出意见再推进，改革还是渐进式的。渐进式的改革意思是意见统一成熟的就推进，意见不统一的放一放，不是坏事，现在大家不要着急。
主持人：张雯文
目前我们贫富差距有扩大的趋势，关于这个问题，您曾经提出公平是相对的，社会可以接受的差距就是公平的，关注公平不能向效率开刀，那么从您的角度来看，当前这样的收入分配差距属于可接受的范围吗？如果要由政府来管公平，我们目前需要做些什么呢？
邹东涛：
改革改了三十年，到现在为止普通群众大多数社会的阶层来说，意见最大是收入分配问题，这个问题涉及到很多方面，从三十年到现在收入差距实在大了。首先要看中国过去是一个平均主义占主导的社会，由于是平均主义，降低了效率，使经济增长缓慢。改革三十年来说，差距拉大了，首先看到这是改革的成果，不是改革的败局。因为差距拉大了，才提升了效率，因为差距拉大了，才使得我们整个经济增长逐步向上。差距拉大到什么程度，各个国情不一样。在西方国家，整个社会水平和传统文化对差距拉大的接受力度要大的多，中国自古就是一个重平均的社会。所以对于中国传统文化居民来说，这个差距拉大了，心理承受能力要小一些。
在这个问题上，我们全面评价，中国收入差距拉大到什么程度下，老百姓能够接受，我一直在强调公平不等于平均主义，公平就是整个社会大多数人能够接受的差距，这个差距在人们心理承受范围之内，这是公平的，公平不能搞平均主义，那么什么能接受呢？我觉得从总体上来说，我国的收入差距拉大，总体上还在合理界限之内，还没有达到社会要崩溃了，全民不赞同了等等这个程度。我们理论界弱点问题就是我们的宣传媒体这两年有些过度渲染差距，我对媒体记者渲染差距不赞同，不利于社会稳定。我觉得媒体要学着客观分析我们的差距为什么大，有什么问题，我的观点是我并不认为现在差距拉大到社会崩溃的状态，而现在这两年有些学者，有些舆论家，有些媒体，过度渲染差距，冲击了社会公平，冲击了这个社会的稳定，而我分析中国接受差距的系数也不像人们渲染那么厉害，问题在于我们没着眼于全民社会保障制度建设，确实有一些公司、一些老总工资高的情况，但是要看到他们的收入是法律界限内的收入，不是非法收入。我们收入差距拉大，我们不要把人们注目点引向到高层知识界收入差距和普遍员工差距，首先我国差距拉大是垄断问题造成差距拉大。还有腐败问题，还有一些公司偷税漏税差距拉大，这些拉大要打击。在法律系统化的差距拉大要保护，而首先这个社会要消除差距拉大的障碍性和社会矛盾，不要从搞平均主义入手，首先要从社会保障入手。全市的基本社会保障制度和全国农民的社会保障制度，这样社保建起来了，每个人的医疗保险、教育保险、生育保险、就业保险、失业保险、工伤保险这些问题解决了，没工作，基本吃穿住行能保障。不要把收入差距拉大极端化，而且首先要着眼于法治建设，所有的收入在法律渠道范围内，同时要提高最低工资收入，主要着眼点要建全民社保制度，社保制度不健全，这个矛盾永远不能平抑，这是我的基本看法。
主持人：张雯文
目前中国经济已经进入了转型期，增长模式的转变和产业结构的转型升级，应该说已经都在进行了，这也在一定程度上造成了我们今天的经济困难，在您看来我们有没有办法减轻这样的结构性转型镇痛，需要什么策略来促进这样的转型？
邹东涛：
中国的经济长期是传统的社会经济，传统社会经济重在农业，其次是轻工业和重工业，而整个社会产业发展层次不够高，改革三十年来，我们的产业转移比较大的，工业高科技发展起来了等等。但现在还有很多问题，就是产业高度化不够。中国的科技产业优势远远在世界先进国家之后，没有足够成长起来，咱们的产业主要集中在加工产业和第二产业。比如中美之间贸易，我记得前人大常委副委员长有一个比喻，中国到美国去的船只都装得满满的，而美国到中国的船只都装的很少。这个比喻是说中国产业结构高度化不够，在中国运送的船只商贸船只到美国去，拉着服装所有这些东西，美国到中国船只是高科技，是软件。
中国产业的发展水平不够关键点：一是农民和农业的规模占的太大，中国70％左右人口还是农村人口，当然包括一部分到城市打工的农民工，60、70％在土地上出不来，首先表明中国现代化的产业结构发展不够，城市化水平远远不够。同时，中国工业加工行业，还是初级加工比较多，高级加工比较少，集中在服装加工、初级原料加工等等，在这方面中国成了世界加工厂，世界加工厂的形成就使得中国资源恶化、环境恶化、水污染等等。所以在后改革时代到来的时候，中国要加大力度推进中国产业结构的转变。首先是更多的使农民转向城市，加大城市化建设，使中国农民在中国城市或者结构中要不断下调，从现在70％左右逐步下调到60％、50％、40％，如果中国的城市人口和非农就业人口大于农村人口了，那么中国产业结构才有资格说我们大大发展了，如果中国的加工行业在整个中国的工业行业里总水平下调，而使中国的高科技行业大大发展了，咱们才有资格说结构转变了。现在这个问题还任重道远。
主持人：张雯文
您曾经提出过一个观点，认为中国仍处在起飞前期阶段，也就是说还在向起飞阶段过度，但我们也看到了中国经济从改革开放到现在已经保持了三十年的高速增长，这三十年所积累的物质储备和基础，应该都说是可观的。有分析认为，我们已经有了具备起飞阶段的部分特征，在您看来目前离起飞还有多远？
邹东涛：
确实中国近三十年持续高速增长使中国经济发展达到一个非常可观的水平，中国的GDP增长在世界上高居第一，中国平均增长率是世界平均增长率将近三倍，就这点来说，这是中国这一百多年来是没有的。这些年来，世界看好中国，加上中国外汇储备占世界第一，中国外贸居前列等等，但是我觉得中国还不能太乐观，人们说是中国经济高增长，因为中国经济体制实力已经居世界第四位，仅次于德国，而且比德国很接近，在不久未来会超过德国了。但是这种比绝对不小了，但首先要看到中国有13亿人口，德国只有7千万人口，中国比德国多了12亿多的人口，所以不能简单把中国和德国比较，而中国的增长率水平虽然很高，但中国人均GDP远远低于美国，美国的人均GDP达到几万美元，中国人均只有2600多元，中国的GDP总量虽然很可观，但在世界经济总体中只占百分之五点几，和中国人口远远不相适应。
中国人均收入2600多元，远远低于俄罗斯，俄罗斯只有1亿4千万人口，中国多了12亿人口，各种方面比，中国养活了世界总人口的1/4多，而中国拥有的财富只有世界上的百分之五点几，所以中国经济增长发展还有巨大差距，不能太乐观。那么，如果说中国的发展走到什么程度，走到中国人均GDP至少能和世界中等国家差不多，不是最发达国家，那么才能说中国正在起飞阶段。我在分析中国的经济发展水平和日本、美国、俄罗斯其他大国比较。有对比，著名西方经济学学家判断，中国现在正处在为起飞创造前提阶段，而不是起飞阶段。把中国定位为起飞前期阶段，使我们更加理性，不能太盲目乐观。
中国在近几个月因为受世界金融风暴的影响，一下出现了数百万中小企业破产，大型企业市场也很不好，前不久到宝钢，宝钢是全国最优秀的钢铁行业，宝钢现在全员生产率大幅下降，卖不出去，钢铁行业全员工资下调30％，所以对中国经济不能太乐观，我的想法是中国要理性，低调起飞，理性增长，不要宣传我们马上起飞了增长了，这样宣传对中国是不利的。宣传之后，联合国费用要增加，世界卫生组织费用要增加等等，要知道中国还有几千万人口没有脱贫，中国西部大多数地方还处于传统落后的阶段，要看到这一点，要守住思想，理性一些，我们的思想就是不能脱离实际，看得太乐观了。
主持人：张雯文
有分析认为，中国经济这三十年来的增长，27％是得益于人口红利，在很多人看来这是一个可遇不可求的增长动力，但我们也看到了中国人口红利正在慢慢枯竭，老龄化社会或许离我们已经不远，在您看来，这个因素对中国未来经济的增长会有多大的影响？我们应该怎么看待这个问题？
邹东涛：
关于中国人口问题，要两重看法：首先人口红利率也不是完全不对，有一定正确性，中国改革开放以来，经济大发展，产业大发展，得益于我们有丰富的劳动力资源，丰富劳动力资源，现在中国劳动成本比较低，而劳动力成本比较低，客观上促进了中国产业发展，大量的非公经济的发展，大量生产企业发展，能够用较低的成本取得大量劳动力，这对于中国产业发展有巨大推动力。像江北一带、广东、附近各地，非公经济如雨后春笋的普遍发展，这个发展就意味中国有无限的劳动力供给。发展中国家发展的时候，农村劳动力无限供给，这是推动因素。劳动力工资相对较低，这是人口红利因素。但这个因素来说是变化的，当经济发展、人口红利，又与人本主义观点相冲突，社会主义的本质是为人民服务，是以人为本的科学发展观，我们总不能把经济发展建立在大量劳动力低工资就业基础之上，这是违背以人为本观点。就以人为本、科学发展观是要全体人民富起来，公正的富起来，在这个情况下，我们逐步也客观出现了劳动力的工资水平逐步上升。在随着中国产业发展不断高度化，产业升级客观上使就业人口下降，那时候出现很多失业人口。97金融危机受到影响，大量农民工回到乡村，这次金融风暴使中国很多企业垮台，也回到乡村。乡村还有地方可待，这样农村以后发展，农民人口大量进城市以后，一旦出现这个情况，就社会矛盾了。所以说人口问题要客观的分阶段看待，应该说从改革开放开始八十年代、九十年代人口红利大大促进了中国经济增长，但是这个红利优势一再牺牲土地增长，中国的城市发展、社会主义目标，不能把经济增长建立在一大批中低档劳动的牺牲基础之上，从整体上要实现全民发展，人的全面发展，必须提高人口素质，提高人的生存环境和幸福指数，在这个情况下，我们更多的劳动力就不一定优势，同时随着人口生育的下降，老龄化上升。现在中国已经提前进入老龄化时代，所以中国目前发展一方面要通过全民的社会保障和全民的提高教育，来切实体现以人为本思想，同时随着经济增长，我们要不断的提高中低收入水平的工资水平，使全民共享改革成果。实际上大量的打工仔并没有真正享受改革成果，这两年我们人口红利说法有点脸红。
主持人：张雯文
说到中国经济，我们的网友还很关心资本市场和房地产市场，我们知道今年这两个市场都很不景气，尤其是A股，目前市场各方一直在呼吁政府救市，在您看来我们有没有必要救市？如果要救，应该怎么做？
邹东涛：
由于中国改革开放不断的国际化，在近几年来中国的股市和资本市场国际化不断提高，中国的股市变动，影响着纽约的股市，纽约股市也影响着中国的股市，连在一体的，用一句行话说，“纽约一只蝴蝶翅膀的煽动，引起世界浪潮，而中国的一只蝴蝶煽动了又影响着纽约股市”。去年以来，股市大起大落，从最高6000多点下降到今天1000多点的状况，大起大落，使股民受到很大的损害，也使资本市场受到很大的损害，在这个情况下怎么办？
要不要政府救市？我是感觉政府救市，国家救市不能说不要，也不能说太多。实际上世界各国股市的变化，资本市场变化，在遇到巨大困难的时候，宏观调控、政府调控，美国在近两个月政府就集最大的力量在救市，美国以4000亿美元救市，也产生很多作用。像现在德国、法国、冰岛这些国家，都在政府救市。政府在市场遇到灾难的时候，如果不救市政府就失职，但是政府救市又不能过多的损害市场机制。市场经济是资源配置以市场为基础的机制，在大多数时候，政府不要过多的干预市场，应该让市场来调节整个社会供求，包括资本关系。中国从去年高市场高三四千点到现在两千左右徘徊，在这个情况下，股民叫苦，影响资本的效率，也影响国家货币市场，对此政府不能放手不管，所以现在政府集巨大力量来救市，这个救市不仅仅是救股市，也救产业市场，4万亿来救市，扶持各项产业。
所以说救市不能简单的说把国家资本注入股票市场注入资本市场救市，这个救市就是单一救市很难有很好的效果，因为资本市场的和股市的变动，和实体产业联合在一起，所以一个国家救市，首先着眼于资本市场变动和股市变动，应该找准实体产业，把实体产业救起来，等于救了资本市场。一个国家股市好坏，背后是实体产业。实体产业衰落，不救，资本产业和股市产业好不了的，所以这次中国出台万万亿救市，首先着眼产业，比如加大力度建铁路，铁路的建设就是给钢铁企业解套，钢铁企业上游、下游产业能变好，资本运作市场效率提高了，股市就好了。这次投资4万亿元，以铁路建设为主，这是非常智慧的举措，同时，在某些方面客观上又要具体扶持一些资本和股市，比如大小非政策，在资本市场和其他的一些政策，在住房市场上出台政策，在贷款市场上比例变动，这全是救市。国家救市的立足点不是说要干预市场机制，用政府调节来干预市场机制，解决市场机制完善情况下的那些方面，使市场机制完善，一但市场机制完善以后，政府要尽快减弱国家对市场的干预。
目前来说，国家干预是正确的，它挽救了钢铁市场，扶持了实体产业，推进农业发展，同时对房地产采取措施，这种全面措施非常正确的，我感觉到国家在调控市场与过去经验教训越来越完善，越来越理性化，整体上是正确的，而且这次政府救市，企业是认可的，认为国家在帮企业，国家在帮股民，国家在帮房地产，在帮老百姓。但是这种救市，到一定程度要见好而收，这种救市估计会维持一年以上。
主持人：张雯文
最近CPI、PPI数据相继出台，您是怎么看待这几个月来经济数据的变化？
邹东涛：
这几个月CPI的变化上下波动，从去年年底就出现CPI剧烈暴涨，到今年2、3月CPI暴涨的较厉害，当时我也在新闻台做访谈，谈我的意见，我认为国家要宏观调控，但是宏观调控有变化，今年上半年价格暴涨，国家出台严厉的宏观调控政策，主要是紧缩政策来压缩CPI，但是到今年下半年，由于美国金融危机产生以后，中国CPI大幅下降，猪肉价格、服装价格普遍下降，下降打击实体产业，我们及时转向扶持，价格暴涨市场不稳定，打击消费者积极性。而市场暴跌，又打击产业，最后又打击我们的税收等等。
所以国家应该根据市场状况，适时调整政策。该紧缩就紧缩，该扩张就扩张，在上半年紧缩政策来压缩CPI，当时是正确的，而今年夏天以后，金融风暴影响了中国，使中国很多企业垮台，订单减少，价格下降，使企业日子很难过，会解雇工人，影响就业。所以现在要扶持价格，价格逐渐商农，产品再贱伤害企业，所以现在我们采取积极的财政政策和积极的货币政策，来托住市场价格是正确的，整体上经济发展健康。
主持人：张雯文
最后希望您对中国经济明年的走势做一个简单的预测，您认为明年的GDP增长率会是多少？未来几年的经济形势又会怎样呢？
邹东涛：
中国经济这些年高增长，两位数增长，当然可以预见的是今年经济本来年初目标想压缩到8％左右，但是还不怎么压缩，国际经济影响，客观上压缩中国经济，所以中国经济在今后几年肯定是1位数字，就我来看，会在8％上下波动，这个波动来说，和前年相比弱一些，但是这种波动还基本上是理性的，从长期发展，中国经济不应该长期在两位数字，应该在一位数字，而一位数字来说，应该8％左右，如果能长期保持下去，也应该是非常幸运。中国随着今年政府出台的积极财政政策、积极货币政策，扶持中国经济的相对的增长，中国经济不能太弱，太弱以后会打击就业，增加失业率，影响社会不稳定，太高了通货膨胀等等。所以，目前国家加大了宏观调控政策，这个积极政策在今后一年左右，比较明显见效，所以我感觉经济不会在8％以下，会在8％波动，更不会在7％以下，我对未来经济总体上还是比较乐观的，乐观的是中国整个增长的潜力已经形成了，同时国家的宏观调控政策也不断的推出了。
网站导航|关于金融界|广告服务|产品与服务|合作伙伴|法律声明|人员招聘|征稿启事|意见征集|联系我们|About Us