《学人》：谈谈网络将会给大学生带来哪些变化？

胡泳：我愿意先谈谈网络给人们的生活带来了什么。用一个比喻，当你多少年前在乡村的时候，你的角色都是很固定的。认识的人、接触的世界，也许一辈子可能就在方圆多少里，这是可以计算的，顶多是进京赶考可能走远一点，但大部分人终老于乡土，所以说你遇到的人全是熟悉的人。

后来工业化、城市化，城市化是什么概念呢？城市化也就是陌生化，邻居互不来往，在一起的其实是陌生人，当你到了城市以后，你首先有一个什么感觉呢？第一感觉是解放感，终于没有邻居的大妈大婶来说你如何如何不好，干什么也没人知道了，你在一个城市的大街上想干什么干什么，有一种特别奇特的解放感。早年从农村到城市的人，初始的经过都是很幸福的。

但是城市领域核心问题就是一群陌生人怎么彼此信任，在一个空间下生活。如果说陌生人之间在血缘关系以外建立信任，取决于陌生人之间的契约如何。那么用这种比喻来看，我写文章叫“比特城里的陌生人”。比特就是指互联网，现实世界的人刚开始移民到网上的时候，跟农村到城市那种感觉是一样的，你非常解放，想干吗干吗。而且你可以匿名，你可以隐藏自己的身份，在网络上扮演任何你愿意尝试的角色。当然你可以去几乎任何一个国家交个朋友，可以跟任何人讨论任何问题，这种解放感非常巨大。

与此同时，作为比特城里的陌生人，在这些陌生人中怎么建立互信？可能遍地都是陷阱。人类其实在城市化过程当中，互信的建立没有完全做好，虽然今天你要问农村里的人，他到过城市以后，他还想回到农村吗？大多数时候，他绝对不想回农村，绝对不想，城市里给他的诱惑、机会各种东西都大不一样。但是即使是说大家都从农村动物变成了城市动物，并不意味着农村动物到城市动物的飞跃就是从猿到人的飞跃，就完全是好。

我们现在说现代社会都是所谓的原子社会，大家都很冷漠，相互之间也不来往，彼此之间没有核心的信任，没有社区生活，这个过程不好。我觉得网络上一样，我们正在尝试建构网络社会这样一个过程，但是这个过程完成好与不好很难判断。就跟一个农村人到城市里一样的，到处都是陷阱，没什么好稀奇的，但是反过来说，一旦有了新的生活空间，你愿不愿意退回去呢？你不愿意啊，打死都不愿意回去，即使受到伤害、受到摧残，也不愿意回到过去的生活。这跟人的本性有很大的关系，只不过在这个过程当中人们会调整自己。

    现在来谈谈网络对年轻人的影响，咱举个最简单的例子，中国的孩子他最容易出现的一个现象是什么呢？沉迷游戏。因为他在初中、在高中阶段没有快乐，被各种各样的压力压得只能去背书考大学，所以当他到了大学或走上社会后物极必反，一旦没人管了以后，他发现自己可以想干吗就干吗，这时候他最容易沉迷游戏，沉迷游戏这种特点为什么在欧美，反而不是一个那么大的问题？原因就在于他整个学生阶段有丰富多彩的活动，可以去做户外运动，包括交朋友，包括社会工作，有很多体验来丰富自己，他是理性的，他有思想，他有独立的能力，包括自律。

我们的年轻人，似乎只会像钟摆一样，从一端，直接就摇摆到另一端。这是一种后成熟，而且在有些地方他心理成熟，有些地方他心理不成熟，是一个典型的成年人和小孩儿的混合体。这个人格是很悲哀的，因为天真的东西很可贵，但是如果你始终是幼稚的，你就成不了任何事情。这样的混合体遇到网络这样到处是陷阱的生存环境，让我感到悲观。现代中国当然比以前好了，更宽容，更个性化。比如说你今天在大街上见到一个男生戴着耳环，你觉得也无所谓，但巨大的危险也在其中。比如说，前阵网络上出现了一个引起关注的事，叫“90后贱女孩”，是北京的一对双胞胎孩子，她们的博客叫“90后贱女孩”。实际上她们一开始的时候就是以反叛的形象出现，写给老师的信，写给父亲的信，写给母亲的信，但是归根结底都是说，你们那一套不灵了，现在我们根本瞧不上你们那一套，我们有自己的生活之类的。这个东西你开始看到的时候，你会觉得这是一个反叛，她用了贱女孩的这种称谓，“贱”在中国本来是一个特别贬义的东西，尤其是对一个女性，如果你骂一个女性为贱的话，这是一个极其侮辱的词，表面上看都是文字游戏，实际上指向都是说我就是要颠覆你老一代原来的那一套，靠打颠覆价值体系的牌，来吸引眼球。

当然这无可厚非，但是你接着再往下观察，你会发现这一对“90后贱女孩”，在引起关注后，并没有实质性的叛逆观点或向上代挑战的理论，不光是没东西，甚至还是悲剧性的结果，她们揭露说，她们是被一个所谓的演艺包装公司所操纵的，就是幕后有推手。到这一步也还不令人恐慌，因为我们知道网络上有很多东西都有很多推手，所以也不可怕，但最后你会发现，又近了一步，她们会说，我们在被推手推的过程当中，我们被迫跟他发生了性关系，我们其实从人格，甚至到身体都被伤害了！我举这个典型的例子，你观察整个的过程，你会发现反叛的背后是从众，不是特立独行，也不是独树一帜，从众的背后是商业利益的操纵，商业利益操纵的背后其实是对她们自己那种人格、身心一个极大的打击。这就是网络融入生活的残忍。

现在回到大学的教育上来，至今为止，我也不能说我对大学有多深的了解，因为我主要的工作领域还是在媒体，教书是最近的工作。但我有一个深刻的体会，因为网络，这个时代的资讯在迅速地倍增，知识也像是牛奶，保鲜期是非常短的。在资讯——知识——学问——智慧、思想这个链条上，因为网络的出现，前面两项变得更容易，但后面的难度大大增加，少有人愿意研究学问，更多的人甘愿放弃追寻智慧与思想，因网络而更加盲从。

我其实对大学挺悲观的，我是主张大学里要减少必修课，大量地开选修课，事实上鼓励学生打破现在的专业范围，到处去旁听选修课；减少上课的规模，开有效互动的那种课，多进行讨论或者交流，不是演讲，而是纯粹的研讨。

 

    《学人》： 你的想法的基础或者说你的立论是说知识可能已经不太重要了，重要的是一种能力？

胡泳：对。当然这种挑战，对大学来讲也很大。比如说老师是不是适应转变，本身就是一个巨大的问题，但是你至少可以在你的力所能及的范围内，来做这个东西。比如说我在大学里讲课的时候，我是完全开放的，我基本上会大量地请外面的人来讲，有大量的互动，让学生做很多的案子，实际上他们不光接触外来的知识，而是接触很多的实践，至少在我这里是这样做的，当然大的气候也不是我能决定的，我只是说我认为这是一个正确的方向。

 

    《学人》：要问你的一个问题，作为现在的大学生，如果他们将来也希望像你一样跨界发展，那么你会给他们什么忠告？

胡泳：我觉得他第一要认识到今天的知识就是牛奶，刚才说了保鲜期极短。如果不认识到这一点，在大学里的光阴一定是浪费的。何况现在我们课程的设置本来就不如意，如果你自己再不认识到这一点，或者说更糟，你可能在大学里就吃喝玩乐了，最终对自己是极不负责的。因为你出来以后你发现你的能力还是很有限的。

第二，我总的感觉，现在的大学生太急功近利了，换句话说，他可能进大学的第一天，就在想着好工作，挣一份好工资，然后考各种证，事实上，如果说你始终以一种技校生的心态来度过你的四年大学的话，那最终可能你得到的那个技，保鲜期也很短。实际上，大学之所以为大学，大学之所以不同于技校，还是说你怎么让自己的身心有一个全面的发展，而不是说你最后大学出来以后，你什么证都有，有律师证，会计师证，有英语四、六级的证……但是你这个人不是由这些证来决定的，你这个人归根到底还是由你的素质来决定的。关于能力与素质，网络也许可能帮助你，提升积淀的速度与浓度，也可能败坏你，让你因依赖而丧失。

 

    《学人》：另外一个话题关于大学生创业的，您在《赢在中国》做了两年多吧？

胡泳：实际三年，后来我到北大教书了。

 

    《学人》：你对大学生创业这个事怎么看？

胡泳：（沉吟许久）你是不是适合创业？这个东西是有争论的。有一些创业的人说，创业跟性格无关，任何性格的人都可能创业，其实很简单。我觉得在所谓知识、能力之外，还要进入另外一个维度，你有没有创业的激情、素质。是不是天生那个料。这是一个蛮重要的问题，这个问题的重要性可能超过在一个成熟的市场经济下的冒险。

 

    《学人》：你认为这种天生的素质是不可改变的？还是可改变的？

胡泳：我觉得你一定会问这个问题，大家一定会说是环境的价值？还是遗传的价值？是天生的还是后天生的？探讨这些都要立足于中国的土壤，因为中国很多要素市场是不全的。

如果你对环境的适应能力强，包括外部环境，包括团队。还能够尽快调整，拥有强大的学习能力，抗压能力；人际的沟通能力和感召能力，说服他人的能力……所有这一切，如果这些能力和素质强就行。我为什么强调中国土壤呢？我举几个例子，国外看到很多创业的搭档，比如说咱俩创业，我对外强，但是我管理弱，你管理强，但是对外弱，我们俩组成很好的搭档，把事做成了。

你看到许多高科技大公司有多少都是搭档做成的，像Google、雅虎、微软、苹果……都是的。所以说这是两人互补型能够创业成功，但是在中国极难找到两人互补而能够走到底的。早几年，大家都知道中关村的地震、方正的地震、联想的地震，最后两败俱伤，走到你死我活的地步。你要说没有文化因素、没有气候因素，我觉得不现实。就是文化因素，即使两人互补，能够走到多久都是有问题的。

在国外还存在一个问题，创业者在一定程度后，的确可以持续，有职业经理人的介入，Google挖来艾瑞克当CEO，管得很好。在中国你说要请一个职业经理人，你信任他，他也肯给你干，不说难于上青天，也是难度很大。所以在中国来讲，对创业的要求，我不是说创业是不可学的、是先天的，但由于这些苛刻的要求、由于这些环境气候和文化土壤的作用……你要很谨慎、你要度量自己这方面的深度和广度。

 

    《学人》：很奇怪，你做《赢在中国》这么长时间，却得出需要高度谨慎这样一个结论，这和这档节目所鼓励的初衷不太一致呀，栏目是希望更多人加入创业队伍来是吗？

胡泳：总的来说，我不反对大家创业，创业是这个社会活力的表现。创业为什么值得鼓励？创业最核心的东西，我不给你打工，我要当老板，背后是人的素质的提升。从这个角度讲，当然值得鼓励。因为自主的个人增多了，这个社会才有活力。

 

《学人》：从采访的过程看，你对职业理想的实现、对互联网的未来、对大学教育都有着一种悲观的色彩，谈到人生意义，你说道：“人肯定是悲剧性的，最终你所有的丰功伟绩不就是一捧黄土嘛”，为什么会有这种悲观主义的倾向?

胡泳：这个问题，简单地答，就是帕斯卡尔所说：只有人才能认识到自己“是可悲的，因为他本来就是的，但他又确实是伟大的，因为他认识可悲”。一棵树并不认识自己可悲。认识到自己是可悲的固然可悲，然而认识到自己是可悲的又是伟大的。
    仔细地体味帕斯卡尔的精妙比喻：人只不过是一根苇草，是自然界最脆弱的东西；但他是一根能思想的苇草。人正是面对无限感到自己的有限，面对伟岸感到自己的渺小，面对宇宙感到一种神秘的恐惧和战栗，可是人决不会因此放弃和松懈他的努力。
    我并不一味悲观，只是一面哭泣一面追求。

 

《学人》：你现在也只是人到中年，对未来还有什么样的期待？还会涉足新的领域吗？

胡泳：未来，我其实生活得很简单，无非三件事而已：读书，因为书会把人带向远方；教书，因为学生会使我年轻；写作，因为社会总是以这样那样的方式试图将我们碾压到一个单一的、平坦的表面上，写作，就是对这种压力的一种抵抗，就是要留下一点对抗现实的痕迹。
    写作是将世界的噪音关在门外的一种方法。它给我带来独处，但这种独处却并不孤独。
    无论读书、教书还是写书，好奇心把我带向哪里，我就会去到哪里。