中国房地产：邹东涛、牛凤瑞、曹建海争锋和讯网（一）

访谈实录：

和讯网：各位一和讯网友大家下午好！欢迎光临和讯评论“核心访谈”节目，我是今天的主持人郭哲。我们今天访谈有点特别请来了三位嘉宾，今天这样做把背景向大家介绍一下，今年4月23日的时候社科院发布了比较权威的《房地产蓝皮书》，这本书发布之后引起了很大的反响。5月12日，社科院工业经济研究所投资与市场研究室主任曹建海研究员发表博文《<房地产蓝皮书>站在了开发商的立场》，公开质疑由社科院城市发展与环境研究中心研究员牛凤瑞主编、中国社科院文献出版社出版的《房地产蓝皮书》的权威性与立场，引起了社会的广泛关注。15日，牛凤瑞主编通过《每日经济新闻》对研究员的质疑进行了回应。19日，社科院文献出版社总编辑、《房地产蓝皮书》终审签发人邹东涛教授又特别给和讯网发了他对这一争论的评点。当然，关于社科院《房地产蓝皮书》的讨论并没有结束，关于房地产市场的各种讨论战从未停止过而这种争论的背后，其实是汹涌而焦虑的公共诉求。为了对这个问题进行更深入的探讨，今日我们特别邀请到曹建海老师、牛凤瑞老师、邹东涛老师这三位当事人作客和讯网，面对面的对此次事件以及当前的的地产相关问题与各位网友一起进行深入的探讨。三位老师跟我们的网友打个招呼吧！（16: 42）  

曹建海：各位网友下午好！（16: 42）  

牛凤瑞：各位网友好！（16: 42）  

邹东涛：各位网友下午好！（16: 42）  

和讯网：既然这个事是曹老师最先发起的，那我们今天就先请曹老师说一下你当初为什么要写这样一篇博文呢？（16: 42）  

曹建海：博客文章并没有在报纸投稿可能还不想引起媒体的关注，我博客新浪、搜狐的点击量都是有限的，但是被媒体发现之后是比较高了。我关注蓝皮书是从07年开始的，当时认为房价仍然会上涨，但是幅度会比06年小。08年蓝皮书认为房价会继续上涨，不会出现拐点，今年的看法是上半年房价会回落、下半年上升，所以今年房价不会出现明显的回落。07、08年的判断可能跟实际有些出入，今年的情况可能跟实际也很难吻合，比如说上半年是在上涨的，但是我认为下半年可能又要充回回落的轨道，所以蓝皮书是完全反过来的。我又看了过去几年的，因为都是年初成稿到4月份发布，可能各年的情况都有一些出入，但是这也不是绝对的，比如说第一年认为房地产会成为支柱产业，这是一个定性的东西，关键是如何界定它的范围，如果只是开发商恐怕是很难，如果把社会事业也加进去恐怕这个判断才准确。我在4月初有一个重要的观点，我认为中国城镇的房价，特别是一二线城市为主的应该有四到五成的空间，这跟蓝皮书的观点是反过来的，我认为有必要澄清我的立场。人家说社科院又说左又说右到底是说什么，有人甚至认为是同一批人做的，所以我认为要澄清一下。（16: 43）  

和讯网：牛老师蓝皮书从一开始就是您做主编，刚才曹老师说跟现实有差距，您怎么看？（16: 43）  

牛凤瑞：预测和现实有一定的差距，这是每一个预测的方法和预测者不可避免的。刚才曹老师说我们的预测是错误的，恐怕你没有仔细看那本书，比如说07年预测说08年房价上涨，08年房价是不是涨了？如果上涨了我的预测就是准确的。如果你说某一个城市08年某一个下降这是准确的，我们讲话也好、判断事物也好，要以基本事实为根据，以全国的统计数据为根据，而不是以某一个例子、某一个时段的某一个数据为依据。这就是说我们宏观的判断跟局部判断的差异。这是我讲的第一个问题。 第二个问题中国房地产业所谓地位的问题，咱们一直说支柱产业，它能够提高中国核心竞争力、国际竞争力等等，实际上这时两回事。并不是中国所有的产业都能够直接的提高中国的国际竞争力，不光是房地产业其他很多产业都是这样的。但是房地产业是为我们提高国际竞争力提供物质条件、物质依托的产业，这一点恐怕没有什么疑问。因为我们的基本生活需要基本住房来保障，还是我们的科学实验是需要房屋作为物质载体一样，所以这是两回事。所以我想作为房地产业的地位，无论我们赋予它什么地位，我只讲一个事实，08年中国房地产的投资是多少？3.05万亿人民币，这个投资规模可能是国内任何一个行业都没有的投资规模，这就是现实。为什么它有这么大的投资规模，因为它是关系国计民生，因为它是改善中国人民的居住条件，它是改善中国人民民生的一个物质条件。特别是我们是发展中国家社会主义初级阶段，未来十几年我们要快盖房子、多盖房子才能满足人们的基本需求。有人说现在是消费结构升级阶段？这主要表现在住房、旅游和汽车。旅游与汽车占家庭支出的份额是1：10的关系，同样汽车与住房占这个家庭支出额又是一个1：10，实际上三者是1：10：100的结论。我可以得出一个结论，未来几十年中国消费结构的主体在住房条件的改善，能不能成立？ 住房面对金融危机来袭，以及我们扩大内需改善民生的最佳结合点在这？房地产业贯不贯名，这无关紧要，但是房地产业是目前我们扩大国内需求与改善民生的重要结合点或者叫最佳结合点，这一点是没有什么疑问的。只有我们建房子我们的钢铁、冶金、玻璃、水泥才有市场需求，只有我们建房子我们数千万建筑工人才有活干，只有我们把房子建起来我们的家具、家装、家修才有市场需求，只有我们把小区建起来我们的小区物业才有需求才有发展，这就叫拉动内需。我觉得看问题不仅仅看一个方面，应该多几个侧面去分析，这样才会有正确的结论。（16: 43）  

和讯网：我们现在是不是把房地产业跟开发商等同起来了？（16: 44）  

牛凤瑞：有人把房地产业跟开发商等同起来这是错的，这是两个概念，一个是社会阶层一个是产业，房地产业本来有开发商、建筑工人、设计人员、购房者，本来形成一个供求关系的链条。（16: 44）  

曹建海：关于设计、建筑工人都是属于建筑业的，购房者属于公众消费者，不属于房地产业。关于08年房价涨了没有，我觉得这个需要网友来判断一下，牛老师认为08年是涨了这是统计局的数字。（16: 44）  

牛凤瑞：国家统计局的数据如果不可信的话，我们个人得判断就可信了吗？我们的数据是通过大家投票得来的，还是实实在在的通过严格的统计制度、统计法规得来的。（16: 44）  

和讯网：这个比较难以统一了。（16: 44）  

牛凤瑞：不同的学者知识信息不同对同一个问题见解不同，所以会有争论。但是争论要看我们的起点在哪，比如说房价涨了我是依据国家统计局的数据来的，如果房价降了我还说涨这是我个人问题，我要依据事实说话。那是我们制定政策、写文章的重要参考，但是我们判断问题唯一的逻辑和基础。（16: 45）  

和讯网：这个问题可能不是很好争论，不在一个话语体系里面就不好说了，这个预测到底准不准咱们先暂时放过。关于争论有几个方面，媒体提出来几个点，有立场问题，房价问题、利润问题和调控的问题，我们现在从这几个方面来说一下。曹老师说蓝皮书是站在开发商的立场上，你现在是不是还是这样的观点？（16: 45）  

曹建海：那个书叫做《房地产业发展报告》，跟这个雷同的有很多，都是站在企业层面研究行业发展趋势的，房地产业发展报告同样是站在企业立场来看发展趋势的。但是我们的开发企业是以开发商为主的，所以我说是站在了开发商的立场上。因为一般的行业都不会出现企业和公众如此供求的矛盾，但是房地产业里面由于我们体制、政策的原因，开发商和公众之间形成了一个非常严重的对峙局面，一般来说对企业有利的对公众就是明显不利，这样的话站在企业立场公众可能是不会认可的。比如说今年提出来房地产没有泡沫，并且提出来房价收入比好像在学术上不好说，因为房价收入比是需求的购买力看能不能买得起房子，另外对房价走势的预测公众不买帐但是企业认为这样好，所以我认为蓝皮书是代表了企业立场的希望走势，但是实际上不是这样的。（16: 51）  

牛凤瑞：第一、所谓站在谁的立场上的问题？学者应该是站在良心的立场上，客观事实的立场上，学者不可能代表哪个阶层的利益去讲，客观事实这是学者的良心，学者的社会职能解释客观事实是什么，何以如此，未来将向如何发展，这不表明学者本身的价值判断。比如说我认为它应该如何，这是一个价值判断，道德判断，是两回事。（16: 51）

欲知我的观点如何，请阅读《中国房地产：邹东涛、牛凤瑞和曹建海争锋和讯网（二）》！