卫兴华邹东涛做客人民网谈
“坚持我国基本经济制度和改革开放”
2009年04月29日10:01 来源：中国共产党新闻网
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4月29日上午9：30至11：00，中国人民大学教授卫兴华、社会科学文献出版社总编辑邹东涛将做客人民网理论频道，以“坚持我国基本经济制度和改革开放”为题进行访谈，在线解答“为什么要坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度而不能搞私有化或‘纯而又纯’的公有制、为什么要坚持改革开放不动摇而不能走回头路”两大问题。
访谈摘要
（六）
[网友风生水洗]:生产资料所有制分为私有制与公有制。我们怎样评价两种所有制形式以及不同所有制基础之上的社会制度？我们作为社会主义国家，坚持公有制地位，绝不能搞私有化的原因何在？
[卫兴华]:这里需要首先分清两个概念上的差别。一个是所有制的形式或者叫做所有制的类型，一个是所有制的实现形式。无论是公有制还是私有制，都存在多种形式，也就是存在的形式，或者说存在多种类型。比如私有制有多种类型、多种存在形式，有前面讲过的奴隶制的私有制，封建主义的私有制，资本主义私有制，这是多种私有制的类型或者说存在的形式。私有制也有多种实现形式，比如资本主义国家的私有制，资本家可以自有自营，叫业主制，也可以搞合伙制，也可以搞股份制，这是它的实现形式。同样的，公有制也有多种存在形式，或者有多种类型，有原始社会的公有制，有社会主义公有制，有未来共产主义高级阶段的公有制。社会主义公有制又有国家所有制和劳动群众的集体所有制，也还有混合所有制经济里面的国有经济和集体经济。这是它的存在形式或者它的类型。
[卫兴华]:公有制实现形式也可以是多种的，比如我们原来的国有国营，这是一种实现形式。也可以是承包制、租赁制以及现在的股份制或者股份合作制，这都是公有制的实现形式。股份制既可以是私有制的实现形式，也可以是公有制的实现形式。所以，不要把公有制的类型、形式和公有制的实现形式混同起来。
[卫兴华]:为什么我们现在强调绝不能搞私有化？我们现在是搞股份制，有些西方国家认为股份制就是搞私有化，我们搞股份制是作为公有制的实现形式，而不是要搞私有化。股份制也可以搞私有化，比如原来国有企业控股，绝对控股也好，相对控股也好，如果国有企业或者是公有制不再控股，而且通通把国有股、公有股卖给私人，这个国有经济、公有制经济也就变为私有经济了。但是我们不是这样做的。我们为什么不搞私有化？有些人认为公有制不行，简单地把我们原来一个生产力落后的，处在初级阶段的社会主义国家，和少数发达资本主义国家对比，和美国、日本、英国这些发达资本主义国家对比，好象人家是私有制，我们是公有制，或者公有制为主体，发达资本主义国家私有制发展的比我们快，好象我们也应该搞私有化，这种对比是不科学的。
[卫兴华]:我们不能搞私有化，可以从几个方面来看：第一，我们解放以前是存在多种私有制的国家，个体私有制汪洋大海，存在民族资本主义私有制，存在外国资本主义私有制，存在官僚资本主义私有制，也还存在手工业的私有制，还有其它私有制。我们解放前是一个私有制的国家，几千年的私有制没有把我们国家引向繁荣富强，而是民不聊生、国运衰退。我们倍受帝国主义的侵略，丧权辱国，私有制没有挽救中国，所以不是说搞私有制就能把国家搞好，几千年的经验教训能够说明这一点。
[卫兴华]:第二，我们从世界范围来看，全世界有190多个国家，发达资本主义国家或者发达私有制国家，我统计了一下，最高也不过10%，而且不到10%。具体来看，比如亚洲48个国家，大多数是私有制国家，但是发达的资本主义国家，原来主要是日本，我们再把韩国和新加坡算上，也不过3个。48个国家中比较发达和发达的资本主义也就3个。再看非洲，非洲53个国家，都实行私有制，没有一个经济发达的国家。再看北美洲，23个国家，除古巴以外，都实行私有制，但发达国家只有美国和加拿大。南美洲13个国家，都实行私有制，没有一个经济发达国家。再看欧洲，欧洲是发达国家最多的一个洲，43个国家，但发达国家也不过10个，占少数，比如德国、法国、意大利、英国、瑞典、瑞士、挪威、奥地利、丹麦、葡萄牙。再看大洋洲，大洋洲14个私有制国家，发达国家也不过就是澳大利亚、新西兰两个国家。
[卫兴华]:所以，不能说私有制国家就一定会使经济发达，好象中国也实行私有制，就可以向美国、日本这些发达国家看齐。不可能的。世界上将近200个国家，只有十几个国家是发达国家，怎么能说我们只要搞私有化就可以变成发达国家呢？要看到我们改革开放以前，我们生产力落后于发达国家，差距很大，不是落后于发达国家几十年，而可能是200年以上，我们实行公有制以后，已经大大缩小了差距，而且差距越来越小。
[卫兴华]:第三，以苏联解体、东欧剧变为借鉴，苏联解体、东欧剧变后，公有制变成私有制，结果后果如何？苏联原来一个可以和美国抗衡的超级大国，私有化以后，连二级强国都谈不上，苏联、东欧国家剧变以后，生产力倒退，经济倒退了很多年，从俄罗斯说，原来比我们中国经济总量高的多，现在剧变以后，俄罗斯的经济总量远远不如我们中国了。剧变以后，他们的结果是生产力落后，国运衰退，有的变成美国发达资本主义的附庸，俄罗斯也受到美国为首的欺压，并不是说社会主义垮了，你也搞资本主义了，你就融入到以美国为首的资本主义世界去，它照样在欺负你。中国如果变成私有化的国家，也只能步苏联的后尘，甚至还不如苏联。因为我们原来生产力比苏联还要落后，我们又是多民族国家，如果搞私有化，我们原来由社会主义产生的民族的凝聚力就会失效，社会矛盾、阶级矛盾、民族矛盾就会凸现出来，就会丧失我们社会主义新中国几十年来的成果。
[网友千里之外2006]:改革开放的构成是一个各种思想碰撞交锋的过程，如何科学分析中国改革开放的第三次大争论？
[邹东涛]:中国的经济体制改革在GDP增长率和经济总量的增长方面，都取得了举世瞩目的巨大成就及按照一般的常理，在改革开放开要步入三十年的前几年，应当是一批莺歌燕舞、歌舞升平的盛世界景象。然而恰恰相反，却在“端起碗吃肉，放下碗骂娘”中生起了“烽烟四起”的大争论。尽管邓小平同志生前多次强调“不争论”，甚至还把“不争论”作为自己的重大“发明”，但中国改革开放尚未满30周年，就已经发生了三次大的争论。就争论的广度、深度、时间的长度，以及参与争论的人数而论，则以2004年以来的第三次争论最为剧烈、最为深刻。前两次争论，参与者主要是学术界、在学术界、主要是经济学界。第三次争论涉及的问题十分广泛，包括经济、社会、政治、法律、文化、道德等所有方面；参与争论者，不仅涉及经济学、社会学、政治学、法学、文化学等广泛领域，更重要的是，社会各界的群众也踊跃参与了进来。
[邹东涛]:为什么会是这样？难道我国人民不承认和珍惜改革开放的巨大成就吗？不是。一是改革开放以来特别是近些年来产生的各种问题，已经超越了人民能够忍受的程度；二是改革进入攻坚阶段，人们的认识发生了多方面的分歧。
[邹东涛]:有些人总是喜欢划“派”，说“大争论”是“左派”和“右派”或者说是“改革派”与“反改革派”之争，但迄今为止，大家一直没有找到有谁发表“反改革”宣言。一世纪上，“大争论”涉及的都不是“要不要改革”，而是“某些错误过程”或者“某些失误举措”。那么，关于哪些是“错误”，哪些是“失误”，就发生了各种相左意见的碰撞。
[邹东涛]:有不少人把我国近几面烽烟四起的大争论看得“糟得很”，不是吗？你看，有人“骂改革”，有人“妖魔化改革”，有人要“否定改革”，有人要“搞资本主义的改革”，有人认为真是天下大乱了，这还得了。但就我而言，争论越是“刀光剑影”我心里越是感到兴奋，因为我从这些“刀光剑影”中看到了中国的勃勃生机，看到国民中都充满着“天下兴亡、匹夫有责”的血性，都在仁者见仁、智者见智地献计献策如：有的坚决保护民族工业，声明“卖什么都可以，但‘卖国’不行”；有的坚决反对国有资产的流失和国有改制中的腐败；有的坚决保护和支持民营经济的发展；有的坚决反对反定社会主义市场经济改革目标的言论，理直气壮地为市场经济鼓与呼；有的坚定不移地坚持盖房了马克思主义的指导地位和社会主义方向。这些都是掷地有声的阳刚正气。
[邹东涛]:什么是保护民族工业和怎样保护民族工业？什么是国有资产的流失和怎样保护国有资产？什么是保护民营经济和怎样保护民营经济？什么是社会主义和怎样坚持社会主义？对其看法不一致甚至大相径庭了，这就必然发生分歧和争论。如果大家都异口同声、舆论一律地发表同一种观点、持同一种主张，岂不是太死气沉沉。争论的价值就在于各抒己见，但率地发表自己的理论观点、政治主张和政策建议。这种争论，可能语言“白刃相见”文字“枪炮对垒甚至闹到要去“公堂诉讼”的地步，如毛泽东所说“大有炸平庐山，停止地球转动之势”那也没有关系，问题总是在争论中理清的，办法总是在争论中出炉的，改革是在增论中不断完善的，如此争论，不亦乐乎。
[邹东涛]:在20世纪六七十年代，我贫困农村亲历过贫下中农“端起碗喝稀汤，放下碗歌颂党”的“感人”情景，那个歌颂是真正朴实的表现，绝不是逢场作戏，绝没有装模作样。而经过30年的改革开放，社会财富增加、人民生活水平提升了不知多少倍。但在酒足饭饱时却滋生出了“端起碗吃肉，放下碗骂娘”。这种“骂声”与争论交织在一起，就使这个社会、这个时代显得更加复杂以致出现了“妖魔化官员、妖魔化政府、妖魔化党”的声音。越是如此，我们越要冷静。
[邹东涛]:首先，我们应该看到，有意见、有气者能够在“骂声”中宣泄自己的不满，理论界能够争论，这些都表明我国社会的民主气氛增强了，这显然是社会进步的表现；还应该进一步看到“骂声”和和争论还可能是社会进步和发展的动力。因为认真倾听、理论分析各种“骂声”和争论，着力于解决改革和发展中存在的矛盾和问题，有利于更好地推进改革攻坚、完善社会主义市场经济体制和社会主义和谐社会的建设。
[邹东涛]:其次，还应当历史地看到，我国的改革既然是“摸着石头过河”进行的，无论是党、政府、群众和社会各界都在“摸”在“摸”的过程中都可能踩几脚泥浆、碰几块礁石、陷几次漩涡、呛几口水。这一切应该以平和的态度对待之，以理性的态度分析之，以积极的、建设性的态度处理之，共同总结经验教训，认真清理“摸着石头过河”的中水深、水速、漩涡、淤沙、泥浆、礁石的情况，开拓未来，为改革攻坚、完善社会主义市场经济体制和建设和谐社会修桥建路。
[邹东涛]:最后，必须用历史辩证法分析和评价改革开放中的负面问题。我们应当知道，历史的渐进不是一条直线，而是由无数个相互交错的力量、无论个矢量构成的平行四边形，产生了一个总结果和历史发展的总趋势——变革与进步。改革不是某个单项的体育运动，一鼓作气就能获得优胜，而是一个过程，在这个过程中，有进步和成就，也必定有坎坷、曲折和代价。我们只能是两利相权取其重，而不能两利相权舍其重。改革开放过程中出现的负面问题，是新旧体制转轨过程中旧体制改革还不彻底、新体制还不健全的伴生现象，这些负面问题只能靠进一步坚持和深化改革才能解决，而倒退是没有任何出路的。还要使全社会都知道这个道路：任何历史发展过程都不可能是尽善尽美的。旧的问题解决了，还会产生新的问题，旧的争论过去了，还会产生新的争论。矛盾和矛盾的产生—解决—再产生—再解决…这个过程永远不会完结，这就是历史发展的辩证法。
[邹东涛]:既然有争论，我们就不必回避，不能做鸵鸟把头埋在沙子里，而必须面对和正视，我国经过30年的改革，好改的、容易改的，差不多都改过了，该“啃”的“肉”基本上都“啃”完了。留给现在和今后改革攻坚的任务，大都是难度较大的环节问题，是啃硬骨头，对此，大家都应该有一个清醒的认识。
[网友白白纸]:专家如何看待“中国模式”问题，如果说改革开放以来取得的宝贵经验已经升华为“中国模式”，那么“中国模式”的核心内容是什么？
[邹东涛]:感谢白白纸网友提出这个重要问题，可喜的是今年是中华人民共和国建国60周年，许多专家都在总结60周年，探索“中国模式”，我最近也正在进行这项工作。自去年推出《中国发展与改革蓝皮书：中国改革开放30年》，现在，正在组织撰写《中国发展改革蓝皮书：中华人民共和国成立60周年》，其中心内容就是探索“中国道路与中国模式”。这本书在7月之前就要推出，请白白纸网友与我保持联系，我将在第一时间给你奉送上这本探索中国道路和中国模式的著作。
[卫兴华]:感谢网友的参与和关注，我们希望这些问题能够进一步地进行探讨，取得更多的理论成果。
[邹东涛]:很多网友给我提出问题，感谢大家对人民网的关注，也感谢大家对我的关注，希望我们能够继续共同探索中国的改革开放发展和中国模式问题。