一 关于缘起

1《上海地王》应该是您首次以房地产为背景创作的小说，请问是什么样的契机促使您写作这样一部小说？

 

葛红兵：中国当下社会问题的交集在地产上。城市化过程中农民进城的问题，农民失地问题，城市居民资产保值增值问题，中国中产阶级的产生问题，等等，都在这个问题上有反映。更重要的是，中国人的生活因为这个而彻底改变了。我想写写居住方式的改变给中国人带来的影响，也想揭示一下房地产的隐秘，其中的金融秘密、权力秘密等等。我觉得，我可以通过这个交集来反映我对当下社会的认识。

 

2您说您觉得“这30年，真正改变了我们的生存模式、人生观念的是房地产”这话如何理解？我们生存在城市的意义或者价值就具象在房地产吗？

 

葛红兵：是的。想想，我们国家，在历史上，什么时候国家银行借钱给老百姓买房子过？为什么？石库门、胡同小时了，四合院消失了，它们的消失带来的不仅仅是房子的消失，而且还是一种传统生活方式的消失。中国现代历史，是一部土地有私有到国有，再到“私有”的过程，现在这个过程最终会不会重新轮回，我们还不知道，但是，中国人讲究“有恒产才有恒心”，房产是生活的最重要的象征：生活质量、生活水准、身份地位、价值尊严，等等。很多人在关心房子，但是，价值观错了，但是， 多数人没有这样想，他们在想“就这么个破房子，真的值钱吗？”我想让大家看看房地产商，那种时代“英雄”的观念，让大家了解缔造了我们这个时代世界上最伟大的都市群的那些人的想法，也许这样，大家就能看透地产的真相，不会耽于抱怨、哀叹了。换个角度看房产，用地产商的方法看房产，我们就能体会一点其中的奥秘。

 

 

二关于故事

1小说写了一个生动而曲折故事，看似写的是房地产，但实际上房地产也只是一个华丽的外壳，您真正想写的却是人在以房地产为首要价值诉求的背景下的人性呈现。是这样吗？当初您是如何构思这部小说的？

葛红兵：房地产改变人。反过来说，你不接受当下的这种房地产市场的合理性，你就被市场抛弃。也被现代城市生活的步伐抛弃。所以，我写地产，是写地产影响下的人，但是，我不写《蜗居》式的凡人，我写地产“伟人”，在房产面前，过去三十年中国只产生两种人，一种是永远嫌贵而不买的人，他们抱憾终身，最后真的买不起了，一种是坚决买进的人，现在他们多数跟上了城市化的步伐。《蜗居》写前者，激发人们的道德义愤，但是，不会给大家任何真相，而我不一样。我想说的是：地产代表的不仅仅是房子，还是居住模式，是城市生活的精神，是医院、教育、交通，等等，地产在塑造当代都市的形象，我们只能适应这种形象，关键是这种形象的奥秘，我们知道多少。

 

2《上海地王》的故事有现实原型吗？其中的人物又有原型人物吗？据说，您在小说最后一稿改掉了几个地名和人名，如此说来真有原型？您怕他们对号入座吗？

葛红兵：任何创作都要比现实低，现实要比作家想想有力得多。这是我的体会。我写作都有一个研究现实的过程，我研究纸面材料，也当面采访。我积累的材料有数千页。开始写作的时候，为了让自己记忆方便，会把有些主人公的名字和某些现实对应起来，后期会删改。但是，小说最终是要高于生活的，它应该能指向更高的“真实”，也就是那个本质，所以，也请读者不要做索引派，其实我在小说里反复提到“三十年河东三十年河西”，为什么呢？房产代表我们和大地、天空交流的意愿，代表我们政府自然的能力和雄心，今天它在谁的手里，利润被谁赚取，这些问题对此刻的“三十年”有用，但对“三百年”是没有用的，我们看到的巴黎老城多数房子有300年历史，但是，谁还会记得当初谁占有、谁赚取呢？我们记得的是人类的伟大精神、巴黎的伟大的精神和能力。上海也是如此。

 

 

3小说讲述故事可谓环环相扣，生动至极。在虚构与写实之间，您遵循的创作原则是什么？

葛红兵：我用传记的写法。写一个人，他的生命要真实，他的想法要真实，他吃什么、穿什么、做什么、说什么，都要真实——真是我的真实论，有的时候，为了这个真实，我会停笔很多天，去现场看，比如描写那些上海的建筑，上海的饭馆，上海的吃食，等等，甚至衣着也是如此，我就要实地考察，读者可以把我的描写当地图用。我的原则是：真实的就是美的，好的。事实也的确如此，我没有夸张，但是，这些人和事的确是传奇的，他们本身就是有故事的。

 

 

三关于创作

1《上海地王》可以说是现代楼市营销手段的精彩汇集。比如小说中，崔浩想出了卖楼花集资的主意，他设计买来一只大龟，谎称是从地下挖出的，电视台报道了“发现灵龟”的新闻，果然有顾客看中风水前来买房，房子的销路渐渐打开。可见您创作这部小说前下了不少功夫。请谈谈具体都做了哪些案头知识上的准备？

葛红兵：我研究了中国传统的“风水”，请教很多人，实地考察很多房子，和很多房产商做交流。我在上海的地产界大佬的故事中慢慢地淘洗，最终我找到了他们的智慧，狡黠的智慧、传奇的智慧、危险的智慧，等等，读者是可以看出来的。我想告诉读者的是：如果你买房，一定不要看概念，房产商给你的概念，往往是劝你买高价，要买没概念的，或者概念存在，但是，没有兑现的。地产商的根本概念是：拉高派发，造成房源紧张，房客抢买的假象，让你激动，让你失去理智。

 

2小说中，深爱着崔浩的白玉误以为李愚能救崔浩，毅然决定和李愚联姻，此时的李愚已经铜臭熏天，他觊觎崔浩的丝宝公司，妄想通过与白玉联姻，实现人财两得。最后关头，林白玉发现她和李愚原来是同父异母的亲兄妹，而她竟然怀了李愚的孩子，绝望中白玉守着这个秘密自杀。有读者认为，林白玉和李愚为同父异母亲兄妹这一个细节来的太突然，不够真实，甚至此举是为了急于处理林白玉这个人物而刻意制造的，因此稍显仓促。对此，您是如何看待的？

 

葛红兵：还是一句话，真实。小说中人物的传奇性，有些读者不理解，觉得崔浩太传奇，不真实，但是，我要说，是因为我们太渺小，不能理解这种人物的“真实”，他们的自我牺牲、自我膨胀、自负和赌博心理，等等。白玉这个人物也是如此，我要说的是，某种必然的命运不是由人物自身决定的，她们做出决定的时候，其实，命运已经在那里，林白玉的命运也 是，看起来很宿命，但是，这的确是如此。

我是一个40岁的作家，我已经能理解一点什么是天命，能理解看见未来，却无力改变的“人生”情状。

《上海地王》代表我这种人生看法。

 

 

3《上海地王》中大量内容涉及“风水”，小说中反复提到《地理辩正》对崔浩的影响。关于风水，许多人认为是迷信的产物，您却在书中大书特书，对于城市风水您是如何认知的，把它写进小说中有什么样的用意？

葛红兵：中国是农耕国家，城市不发达，城市智慧更不发达，这种说法是错误的。中国古代主要是农耕社会，但这不等于说中华民族城市发展没有科学技术上的贡献。浙江上山遗址(年代约距今114000～8600年)发现由三排柱洞构成的建筑遗迹表明“上山”先人已经学会营建木构房子。殷墟是中国商代晚期的都城遗址，距今3300余年，殷墟先后发现了110多座商代宫殿宗庙建筑基址、12座王陵大墓、洹北商城遗址、2500多座祭祀坑和众多的族邑聚落遗址、家族墓地群、手工业作坊遗址、甲骨窖穴等，中华民族在三千年前就已经掌握了先进大型建筑营构技术和城市规划科学。隋大兴城公元582年建造，城平面为横长矩形，开十三座城门，城内干道纵横各三条，称“六街”，总面积84平方公里，是人类进入现代社会以前所建的最大城市。这座巨大的城市，一年即基本建成。中国古代拥有高超的木构技术，典型的是应县木塔，全塔采用斗拱结构，没有用一根铁钉，但是木塔历经战火和地震，却千年屹立不倒。 历史地看，民族层面的中华城市智慧以古代城市规划、营构之“技”为依托，经过中国古人丰富多彩的“栖居模式”和“生活形态”等“态”层面的丰润而上升为“天人合一”、“厚德载物”、“自强不息”、“和而不同”等人文之“道”，智慧丰富而浑然一体。因此，中华城市发展智慧具有独特的“技”、“态”、“道”三元结构性特征，这是西方智慧所不具有的。“民族层面”的中华城市智慧是中华民族历史上城市发展经验的积淀、升华和物化，时间上有长时段历史积淀性，空间上应有超越国界性，此一层面的展示应有世界眼光，应该从“历史的启示”角度从“世界高度”加以挖掘。    总的说来，中国古代城市发展具有低技术高智慧的特征，简单的技术，却蕴含着高超的智慧，“师法自然”、“天人合一”可以说是这种智慧的高度概括，而“风水文化”则是这种智慧的具体体现，中国城市空间的整体性，内部结构的固定性，前朝后市，左祖右社等，体现了中华民族对天、地、人三重关系的深邃理解。它是中华民族探索城市发展问题的核心线索，是中华民族探索城市发展的历史事实，我们应该尊重历史事实，一分为二地对待它，而不是抹杀它。

中华城市、房地产智慧的核心是“风水”，里面有大智慧，德国人用它来帮助设计师设计房子，中国人自己却觉得这是迷信，不相信不说，而且要抛弃它。

其实，风水是中国自然智慧的表现。我们应该继承它。我在小说中写了很多这方面的东西，因为它的确非常重要。

 

 

 

三关于人物

1小说中写了崔浩、李愚、刘学博、林白玉、戴耘、玉箫燕等人，您最喜欢最欣赏哪个人，最讨厌哪个人，为什么？

 

葛红兵：我喜欢其中的每一个人物，因为我站在他们之上，站在他们的利益纠葛之上，他们的性格特征之上，他们的命运之上，我怀着同情，对命运的同情来看他们，在我的眼里，他们每个人都是命运的宠儿，同时又是弃儿。对他们的优点也好，缺点也好，我都抱以怜悯。崔浩是主人公，他的命运也是如此，他崇尚个人奋斗，崇尚人的智慧，但是，他获得成功的一刻也是失败的一刻，他的成果最终被玉箫燕篡取，“我们这个时代还不允许这样的人获得成功！”我不会讨厌谁，刘学博是个坏人，但是我也不讨厌他，相反我怜悯他。我也希望我的读者也有这种态度，一种高的怜悯，我从这些人身上得到这种怜悯，也希望读者获得这种怜悯，这样，我们内心就能大气起来。

 

 

2感觉您在小说对崔浩这个人物颇有钟爱，在您的眼里他是一个什么样的人，造成他个人悲剧的因素是什么？

葛红兵：他是一个英雄，一个缔造了上海的地平线的影响，一个想征服天空和大地的英雄，一个支撑着上海的内在精神的英雄。但是，他又是一个失败的英雄，他在当下的体制下只能被扭曲，他自己说过，他宁可找一个“市场”做爸爸，但是，不可能，在这里商人还不可能仅仅和所谓的“市场”打交道，他还要做各种权力游戏。他是一个扭曲的英雄，但是，尽管如此，他还是做成了想做的事情，白玉大厦建成了，上海新地标出现了，虽然，最终，他不可能享有白玉大厦，但是，作为缔造者，他依然是成功的。

 

 

3从小说的字里行间，可以看出您是同情地产商的，您甚至还说，他们中有我们这个时代最伟大的“英雄”。在您的眼里，房地产商人现实的处境如何？现在都说房地产商利欲熏心，哄抬市场提高房价等。您又是如何看待这群人的。

 

葛红兵：地产商不可能抬高房价。他们在当下的格局中也是弱势者。所有关于他们的“传说”都是不真实的。还是请大家看小说，这样就能看见“真相”。

 

 

四主题

1您想在《上海地王》表达您的一种什么情绪，也就是说，您想通过《上海地王》获得什么样的内心诉求？

 

葛红兵：人只不过是大地上的过客，但是城市和建筑将永存。远东的伟大都会，中国和亚洲的城市高标，正在崛起，我们在其中躬逢其盛，应该能体验一点特别的东西。

 

 

2您说这也是一部深度思考中国土地制度的小说，城市和土地分开，又和土地和解。结合文本请具体谈谈您的想法，您对土地制度的思考是什么样的？

 

葛红兵：土地是造物主给人类的财富，没有任何力量可以夺走它。将属于土地的还给土地，只有如此人和人才能和解，土地和人之间也才能和解，才不会再有唐福珍这样的用自焚捍卫地权的人再出现。土地制度应该改革。