上月初，在参加公司的年会上与美国金融协会的会刊记者Ira Apfel先生有过一次长达2小时的对话讨论中国的企业家群体，最近收到他整理出来的部分谈话内容和录音，摘录了一部分放在这里供大家参考。由于谈话是以英文进行的，这里作了一点简化的翻译和编辑。

时间：2010年6月9日下午

地点：The Belle's， Aspen，Co

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Apfel: 首先你对中国企业家群体是怎么看的？

我：在回答这个问题之前，我想必须首先明确一个概念就是什么是企业家。我的理解是这样的，企业家是一个特殊的人群，他们领导着一个以盈利为目的的组织，而这个组织必须在一个充满竞争的经济环境中生存。

Apfel：这有点像回到了熊比特精神里面所包含的企业家定义。

我：是的，否则不做这样的界定，我们的讨论可能就太过空泛了。而且任何人都可能自称为企业家，包括许多在我看来根本不属于这个群体的中国政府的官员。当然，企业家并不是一个带有任何价值范畴的名称，比如英国的爵士之类的，仅仅是一个独特的商业人群罢了。

Apfel：那好吧，就依你的定义我们来谈谈中国的企业家群体...

我：首先，我认为这个群体正在从事着一个伟大的实践，他们人数越来越多，日益成熟，而且开始对中国社会的现代化产生影响。如果你想想事实上中国的企业家群体的诞生始于80年代初，到现在可能还不到30年的时间。而且这中间他们的生存环境可以用一个“恶劣”来形容。

Apfel：我很吃惊，为什么会用“恶劣”来形容他们的生存环境？我认为中国政府是典型的“重商主义”的代表。

我：你们看到的那些“重商主义”的行为，如各种鼓励投资的政策、税收的优惠、政府主导的工会等等都是表面的，实际上，只要你试试在任何一个地方成立一个公司你就知道了，那个过程一定会让你的体重减轻10公斤以上。别忘了，就在80年代还有人因为所谓的“投机倒把”罪判处死刑的。如果你经营一个餐馆，你就等着各种各样的政府机构的人吧，他们会以各种借口找你要这要那...所以中国直到现在，经营环境还是很“恶劣”的。

Apfel：但是无论如何中国在这个极短的时间里成长了一批企业家，他们领导者世界上（市值）最大的银行（ICBC）、最大的石油公司（中石油）、最大的移动通讯公司等等，这种进步是前无古人的。

我：等等，你提到的这几家企业的领导人并不符合我对企业家的定义。首先，这几家企业在国内市场都拥有垄断地位，其次，领导这类企业的总裁和董事长们骨子里是政府官员，他们关心的并不是为投资者带来回报（Apfel：他们难道不为中国的财政部负责？），而更关心他们的仕途。这些人的下一个工作可能是国务院副总理或某个省的省长之类的（Apfel：当然，也有可能面临行刑队...)，是的，就像中石化的前董事长...还有，选拔和评估他们的也不是董事会，而是共产党的组织部，对他们的培训往往是在党校完成的。他们当然要对财政部负责，但那是第二位的，他们的命运取决于对党的忠诚，或至少让党认为如此。

Apfel:  所以在中国的企业家群体中他们是真是一个独特的子群体，一方面作为企业领导人（我：所以不是企业家）掌管着国家的财富，另一方面又担心他们的仕途和政治立场，这是美国的企业家们所没有的经历，因为他们年所要负责的仅仅是投资者的代表，董事会。

我：的却是这样的。所以中国的资本主义从来就是官僚资本主义，从满清晚期的招商局等洋务运动时代的企业就开始了，那时几个满清的大企业都是一些朝廷官员在领导，3品到5品之间。现在，中国的大型国有企业的领导人，他们会十分在乎他们的官员级别，如部级或副部级之类的。所以如果我们不把他们归入企业家行列，他们不会有意见，但是，如果某人告诉他们，他们的政府级别没有了，那他们一定会暴跳如雷。

Apfel：这真的非常有意思。我倒想认真作点研究看看这个群体的心态和未来。

我：有时间的话欢迎你到中国来，我给你安排见一些这类的“官僚企业家 Bureaupreneur”（Apfel：很有意思的名词）。他们当中当然有十分优秀的，如我们服务过的中国化工集团的任建新总裁。不过我更关心还是这一批民间的企业家群体，那才是中国的未来。

Apfel：他们中间也有许多十分优秀的，就算是以美国的标准...

我：是的，我最佩服的是华为的任正非。他十分低调，而且有远见，把华为从一个私营的小企业变成世界上最大的通讯设备商之一，而且间接造成了世界通讯行业的大洗牌。尽管后来华为得到了一些政府的支持，但是，同样得到政府支持的另外两家中国的国营通讯设备商却没有成功。另外，最近成功收购Volvo的李书福也是我十分钦佩的企业家。他是从一个乡镇的小摄影店的店主成长起来的，为社会创造了巨大的财富，他的早期发迹没有国家的任何投入。他的Geely公司圆了许多人渴望行动自由的梦想，而且Geely让所有的传统车厂都开始思考传统的造车理念。还有一个据说也十分出众的企业家，王传福，是世界上最大的可再充电电池制造商和一个国内汽车制造集团企业BYD的创始人，我对他不了解，但是如果Buffet都向他投资的话，我想他一定有过人之处。

Apfel：那他们有什么局限吗？我指的是自身的...

我：太多了。这个群体继承了中华民族的全部精神遗产，好的和不好的。他们十分勤奋，几乎没有周末。所以我们在中国作咨询的也习惯了周末和他们喝茶、谈工作。他们往往具有非常优异的商业直觉，中国许多成功的企业和它们的商业模式一定无法经过韦尔奇式的研究和数据分析，但是这恰恰是他们成功的要素之一。因为他们大多没有受过有系统的商业教育，他们的出身决定了他们的决策方式是非结构化的，而且他们会看不起知识和有逻辑的推理过程。结果是许多企业在高速成长的过程中由于缺乏系统的管理而变得混乱，有的只好关门。他们现在也参加许多类似于EMBA的课程，但是，他们的目的往往并不是学知识，而是社交和文凭。所以我十分担心这代企业家们到底能够走多远，毕竟现代企业管理需要的专门知识往往是他们不具备的。当然，他们中的许多人还是非常渴望通过学习来掌握现代化的企业管理之道。

Apfel：我们现在听说的大多是他们的下一代如何变成了“富二代”和年轻一代的危机，那他们的下一代能否继承他们的父辈的财富和继续经营呢？出生于80年代的这一代基本上没有经历过他们的父辈（我：甚至是我这一代）所经历的，他们生活无忧，可能一半的生活时候在互联网里度过。他们的富爸爸将他们送到美国、英国、澳大利亚留学，其实就我所知，他们主要关心的是豪华汽车和名牌服装。

我：这是个非常重要的话题。我们今天只能触及皮毛...中国的企业家们往往缺乏西方资本主义的宗教精神（Apfel：你指的是基督教？），是的。而且我想韦伯在他的著名著作中作了充分的论述，但是那种宗教精神的缺乏导致中国的企业家们在经营中没有一个更高的道德伦理和侍奉上帝般的虔诚。他们往往会为了盈利而铤而走险并满足于现有的财富和已经取得的成功，你常常听到许多人说到等赚到1亿我就不干了，等等，基本上没有永续经营的动力，当然这和中国的商务环境也有关。所以那些已经由第二代执掌的公司应该说完成了一个非常重要的跨越，在江浙一代的企业中，这种面临跨代转移的公司还有许多，由于这次经济危机，这种转移的不确定性加剧了。

Apfel: 说到经济危机，这次事件对中国的企业家们有些什么影响呢？

我：其实非常糟糕。这次危机给中国最大的影响在于事实上的国进民退，尽管政府否认这样的事实。08－09年间倒闭的都是私营企业因为他们无法获得国家的政策扶持尤其是银行的帮助，当然有些大型的民营企业还是得到了政府的帮助。另外还是中国商务环境的日渐恶化，导致了许多民营企业家们失去了对于经营实业的兴趣，转而投资于股票和房地产或其它投资，这也间接说明了中国去年出现的房屋市场和资本市场的泡沫，因为大量的实业资本进入了这些市场。最近发生在山西的让私人投资退出煤矿投资就是一个典型的例子，说明在中国，经济活动还是以政府主导的官僚资本主义。这也迫使许多民营企业家向公权力靠拢，如弄个政协委员的位子或者与官员结亲，这样可以让他们获得许多优惠，而这种优惠是没有写在任何政府文件中的，我觉得这是十分可悲的事情。我最害怕的事情就是这个新兴的群体最后又沦落为权贵的附庸，就像中国的知识分子一样。