| 100元钱存9年仅剩60余元，银行收费远超存款利息？最近这条新闻广受关注，近期惠诚律师事务所的律师王兴、王斌向国家发改委举报，中国银行业协会及其商业银行会员涉嫌以价格垄断协议方式进行的垄断行为，今天我们有幸请到了当事律师王兴、王斌，以及知名教授，中央财经大学银行业研究中心主任郭田勇老师来到和讯直播间，对这一热点问题加以讨论。（14: 33） |
| 郭田勇:非常高兴来到和讯网跟大家交流。（14: 33） |
| 王斌:大家好，非常高兴到和讯网跟大家交流银行收费垄断的话题，我是北京市惠诚律师事务所律师王斌，这位是王兴律师。（14: 33） |
| 王兴:大家好。（14: 34） |
| 和讯网:近期二位的举报受到了大家的关注，请二位阐述一下举报的内容，最初的进展是怎么样。（14: 34） |
| 王斌:我和王兴律师一起做这个事情，我们俩分步骤讲一下，我讲一下初衷，王兴律师跟大家具体讲一下我们举报的内容以及我们自己的认识。我跟王兴律师两人和反垄断法领域不是很相关，我们两人是做刑事案件，平时做刑事犯罪的问题。关注这个话题也有一段时间，因为是职业的原因，我们很长一段时间在关注人的一些基本权利，像生命、自由，当然每个职业都有职业病，我相信我们也有职业病，这种职业病经常是不自然关注一下社会上跟公民和消费者权利有关系一系列的问题，当然银行收费的问题我们也进行了关注。（14: 35） |
| 王斌:在工作之余我跟王兴律师对这个话题经常展开一些探讨，也在探讨中发现了银行收费的问题，各家银行在近乎同一时间段内逐个把ATM收费价格由原来都是两块钱提到四块钱，这个问题我们关注了之后才慢慢深入到反垄断法的工作中看这个问题。当然做这件事情跟我们律师本身的职业是没有关系的，我们是作为一个普通的消费者，或者说一个普通的公民来看这个问题，并且行使反垄断法给我们公民的权利，进行了这么一个举报，具体一些想法和线索王兴律师做了大量的研究，下面请他来讲一下我们对反垄断，银行协会行银行业涉嫌垄断具体理由和想法。（14: 35） |
| 王兴:我们在跟公众了解这个事件发现银行业和商业银行的收费总是一波一波，各大银行在收费项目，以及收费比例上总是步骤相对一致的。（14: 35） |
| 王兴:最近我们从发改委包括银监会对这个事件的回应，以及媒体在报道过程中看到郭教授的评论。我们一个初步的观点，银行这次调整是不是真的像银行业协会所说的合法合规？我们首先提出这么一个质疑，然后发现这里面《商业银行服务收费暂行管理办法》和《商业银行法》之间法律的冲突。进一步我们发现，在中国银行业协会官方网站上有一些事件的报道，包括银行业组织银行业收费联席会议，包括银行业自律公约里，关于开展中间业务，同行之间必须进行沟通，以及不能擅自提高和降低收费标准的表述。（14: 38） |
| 王兴:我们认为行业协会，包括同行经营者之间是不应该进行价格上收费的沟通和协调，这就涉嫌了价格垄断。当然我们没有办法，像前一段时间发改委处罚绿豆企业一样拿到会议录音的真凭实据，但是我们有这样的线索，足以让我们怀疑银行在收费调整的时候进行了沟通，或者有很大的可能。依据反垄断法第38条，任何单位和个人都可以向反垄断执法部门进行举报，我们依据这一条将中国银行业协会官方网站上找到相关线索，一共九个方面整理成材料，向国务院反垄断委员会，以及具体负责调查处理价格垄断的发改委价格司递交了我们的举报函。（14: 38） |
| 和讯网:请问最新的进展是怎样？有没有收到发改委的回复？（14: 39） |
| 王兴:我们举报函两个部门都已经收到了，具体的回应，反垄断法没有具体要求在多少天内答复和回应，我们相信这个事件不会这么快有一个结果，相信有关部门在调查这个事件。（14: 39） |
| 和讯网:请问郭老师，您刚才听了两位律师的介绍，对这个事件有没有一个大致的评述？（14: 40） |
| 郭田勇:我现在已经听明白了，我确实知道，两位律师对有关银行收费提出了一些质疑，在社会上，包括管理层都有一定的反响。确实，应该说银行收费的过程中存在混乱的情况，存在一些有可能涉嫌垄断的情况，这个情况的确都是存在的。包括我以前在评论银行收费问题的时候我也讲过，中国银行业还是处在相对垄断的状态下。所谓相对垄断，我记得前些天也有一些人反对中国银行业并不存在垄断，但是我讲的两点理由说相对垄断，第一，我们银行市场准入并没有完全放开，银行业不是说谁想开就能开的，牌照并没有放开，准入门槛非常高。（14: 41） |
| 郭田勇:第二，我们几大银行，工农中建交几大国有银行在市场上占的比例非常高，达到70%、80%，而且他们在调整银行收费价格的时候，相互之间一沟通，消费者只能是被绑架，只能接受被动服务。因为他的整个市场范围占的非常大，的确存在这个问题。我不是法律的专业人士，这里面《反垄断法》我没有对照，到底触犯了哪个条文我说不清楚，首先我们这两位律师能够直面银行中存在的问题，而且能够提出这些问题，包括向有关部门反映这些问题是非常好的，对咱们未来银行业的监管，以及银行业各个部门更加规范起到健康推动作用。（14: 41） |
| 和讯网:谢谢郭老师。其实现在除了两位律师之外，还有大量的公众都对这个事情很关注，有网友在微薄上说，他大概列了十条银行收费的些微，比如说同城跨行手续费最低四元，重置密码要十元，小额帐户收管理费，存折更换要收成本费，现在面临这么多的收费，我们想问一下银行现在有多大比例的服务是在进行收费的？（14: 41） |
| 王斌:我最近在关注，没有详细的统计过，我听说有三千多项要收费，这个比例是非常可怕的。至于这三千多项都是什么，以后银行能不能给我们公示一下，让公民充分享受知情权，我在什么时候被收费，我在什么时候被服务，而且收费和服务之间到底是怎么回事？我觉得这个事情很重要，也真切希望银行业的领导们重视这个问题，能够对我们社会上公开。（14: 43） |
| 和讯网:两位律师作为举报函发起者，说以公民的身份，两位律师从自身感受来讲，觉得现在银行收费高吗？（14: 44） |
| 王兴:前几天我们去银行一个很亲身的经历，我们担心跨行之间交易有手续费，在同行向本行同城账户上存钱，被告知要交手续费，如果想不交手续费要交他们银行的借记卡。这些收费究竟有没有一个合理的公式，有没有一个合理的程序，我们能不能事先知情？我们能不能保证我们选择权，这是更让大家困惑的问题。实际上不是说你就是一个重置密码，十块钱到底高还是低？我更关注收这十块钱到底在哪儿？（14: 45） |
| 王兴:你收十块钱，是不是基于你自己银行核算的成本？另外一家银行，他收钱不收钱，他是不是应该收十块钱，他的成本又是多少？他们之间有没有进行竞争，自己独立核算做出的定价？如果真是在竞争的情况下做出一个定价，确确实实他没有庞大的消化成本，消费者在行使权利权，选择自己最优的选择之后，应该说这个市场相对也是正常的。银行之间的收费行为有没有充分的竞争？如果真有充分的竞争，我相信很多收费项目，有的银行是能够通过自身优化或者降低成本消化掉他不需要收费的部分。（14: 45） |
| 王斌:总结一下，我们并不反对银行收费，任何一个服务性企业收费是理所应当的。但是我们不赞同是协同收费，大家先商量好价格，我们再公布出来，所有人都是收一样的费用。我作为消费者来讲，我没有办法再选择，我没有货比三家的选择，这是最致命的。我们觉得作为消费者来讲，我们应该享有《消费者权益保护法》的规定，我消费的公平交易权和消费选择权，我现在在银行服务体系里有什么选择？我只是被服务和被收费。（14: 45） |
| 王兴:消费调整合规合法，消费者可以根据自己的需要进行选择。消费者很难接受，我觉得更关键，我们选择权，我们选择余地究竟有多大？比如说我知道某一家国有大型银行他的帐号，对于我很方便，现在他收费了，另外一家小银行没有收费，但是他全北京只有一家网点，我可能没办法选择他，因为太不方便。所以我觉得消费者能不选择的余地究竟有多大？是不是通常我们所说的被服务？（14: 46） |
| 和讯网:我想问一下郭老师，目前银行服务费用价格是谁制定的？定价步骤目前是怎样的？（14: 46） |
| 郭田勇:这个按照以前收费管理条例，2003年出的价格分政府定价和银行自主定价两部分。有一部分基础类银行结算类的，汇兑这些，基础价格由国家定出来的，其他价格要不由银行自己定。这两年的确随着银行业务发展，他对发展中间业务越来越重视，毕竟银行业现在也在转型，转型的方向我们也看到国外的大商业银行，花旗、汇丰这些在国外中间业务占到总收入的50%以上，我们银行依靠贷款收利息，的确中间业务占比比较低，这几年他发展中间业务的积极性比较高，所以这里面就存在收费也是在增加的情况。（14: 47） |
| 郭田勇:我想这里面，的确收费的增加存在良莠不齐的状况，有些可能是正常的，可以合理的收费，但有些的确是存在一些巧立名目和乱收费，存在这样的问题。刚才两位律师也提到，有一些查询打印费，我打印一张纸收二十块钱和三十块钱，这个成本应不应该收？即便你打印是有成本的，但是这个成本首先不会到好几十块钱那么高。这是第一点。第二点，这是储户对你这儿有存款，银行是放贷款获利，对你是有盈利贡献，你这一块的服务无论什么时候查下去，都可以给他免费提供，这是可以说的过去，收这个费是不是有点乱收费的嫌疑？（14: 47） |
| 郭田勇:包括你刚才说密码重置费，我在ATM机上改一个密码也要收费，这也要考虑。现在收费的确出现一些比较混乱的现象，正是由于这个原因，这一段时间我们注意到国家有关部门正在组织对以前收费管理办法进行修订，这一次修订可以说是整体性的，完全跟上次是根本不同，变化是非常大的。当然我也有幸参加过这方面的工作，未来大致有这么一个原则，收费还是按照以前的基本点，现在大概分成三类，政府定价和政府指导价，由银行自主定价这三类。（14: 53） |
| 郭田勇:现在银行收费种类非常多，的确有好几千种，我想我们未来要干一件事情，把收费不一定每一种都说的很清楚，但是大致范围上，比如说这一大类收费功能有哪些，你结算类的收费，还要有信用类的收费，还要提供产品类的收费，我搞理财这些东西也要收费的，我可以分成若干类，我想我们至少未来要明确，那一类收费是由政府定价，哪一类由政府指导定价，商业银行在一定范围内可以上下浮动。（14: 53） |
| 郭田勇:哪一类可以交给商业银行完全自主定价，我觉得下一步这个工作是需要做。另外，我个人认为未来银行收费有一个主导思想，对基础金融产品和涉及公众利益的金融服务，这个收费一定要慎重，这一块收费至少要纳入到国家定价，或者国家指导定价的范围内。这涉及到最基础的公共服务，这一点要坚持。（14: 53） |
| 郭田勇:我作为搞银行业研究我也要说一句，我们收费这一块绝对要管理，防止出现混乱情况，但是未来也要给商业银行一定的自主定价空间。银行我们要鼓励金融创新，好比如说一个企业，你怎么样鼓励企业创新？企业创新出一项新产品，新技术，你就得让他能够一块超额利润，否则的话你靠什么鼓励创新？（14: 54） |
| 郭田勇:当然对商业银行也是一样，我们想有的一些收费项目，他是特色类的服务，和对特定人群的服务，这一块是可以有一些创新的，比如说银行开发一些理财产品，银行提供私人银行服务，高端客户服务，银行为企业提供现金管理等等问题，这些都是要收费的。这种特色类，创新类的业务，这一块的收费还是要给银行一块自主权，因为他开发出新鲜的产品，他相应的获得更高的收入，才有可能使银行有积极性做。（14: 54） |
| 郭田勇:我们觉得未来银行要平衡好一个关系，在中国国有大型银行，我们知道他是要商业化的，他不可能是一个社会公益机构。另一方面，我们想中国国有大型银行一定要珍惜他们来之不易的，很多年所形成独特的市场优势，客户基础非常雄厚，客户基础调整非常好，这是任何一个西方国家商业银行都很羡慕中国大型银行。（14: 54） |
| 郭田勇:中国为什么说我们银行业经营业绩前三甲都跑到中国来？我这一块有庞大的客户基础，对我银行业务形成一个巨大的支撑。我们可以说你要具有一点社会责任感，要善待我这一批庞大的客户，你即使不用社会责任感这个词，你要明白你为什么获得这么高的增长，这一块的基础非常重要。商业化的同时，一定要善待客户，这个我觉得我们是要平衡好的一件事。（14: 54） |
| 郭田勇:包括你收小的费用，我一直想中国银行业现在存在什么问题，我们以前说有人比较傻，智商低的人说丢了西瓜拣芝麻，我们现在银行业是西瓜没丢，又要抢芝麻。因为银行业的西瓜，真正这一块存贷款业务，这一块的业务我们看各大商业银行占到银行盈利的80%到90%都是靠利息收入，真正靠收费的只是10%到20%，当然这一块是银行业盈利最主体的部分。当然我不认为芝麻可以不要，但是不要说纯粹为了发展中间业务，为了在短时间内提高收费就讲芝麻。这样会出现什么情况？我以前讲过拔苗助长。（14: 58） |
| 郭田勇:发展中间业务很重要，但是我们要看到中间业务是等于中间业务的品种或者种类，与价格两个层级等于中间业务总的收入。你的征兆是扩大税基，我通过提供更多产品和服务，创新出更多的东西来，这样满足客户的层面更广泛，更深入，这样取得收入。而不能依靠提高税率，我现在就是这样的服务，我就要把价格往上提，我就要涨价，这样是短期行为，拔苗助长，而且这种行为虽然短时间带来盈利的增加，但是伤害了客户基础，你的客户基础有可能发生动摇。长期来看，我想恐怕是事倍功半，甚至得不偿失，所以银行业目前要注意这个问题。（14: 58） |
| 和讯网:现在我们银行的定价是不是存在第三方的监督？这个监督是不是有发挥作用？（14: 58） |
| 郭田勇:现在我们回到定价的问题，收费大家为什么质疑他？比如说我们讲价格，你的ATM机收费，跨行取款从两块钱涨到四块钱。如果现在社会上一般价格上涨，现在粮食价格上涨，一定会认为中国受灾了，供给变少了。我们问银行ATM机价格上涨，是ATM机取款的人增多了？你服务不过来了，还是因为你没有供给能力？感觉他跟市场供求状态，我们看不出他有什么必然联系。我们讲银行在定价方面存在不透明，我们并不知道你定价的根据是在什么地方。（14: 59） |
| 郭田勇:由于你不透明，大家感觉没有根据，这样形成的价格没有说服力，大家对你有很多的质疑。因为什么会出现不透明的问题？我想在两个方面：第一，跟你们说的垄断有关系，垄断以后大家一商量就可以把价格调了，价格中就容易形成银行主观意志，主观色彩比较多，会把主观色彩凝固到价格里去。（14: 59） |
| 郭田勇:第二，我们也缺少一套完整的定价机制，甚至是定价模型。我们也查到国外商业银行的资料，西方国家大的商业银行，每一项中间业务出来的时候，价格要定价，他会有一套模型，有一套算法，根据我影响价格的各种因素，比如说我的成本情况，我的市场供求情况，我的客户分布状况，各种因素纳入到模型中进行计算给出一个价格，他是有根据的。我们现在没有，大家一拍脑袋给价格定了，所以价格形成机制也不完善。这两块都是我们未来要逐渐进行改进的。（15: 00） |
| 郭田勇:但是，我们说冰冻三尺非一日之寒，你不可能要求银行一下子形成一个比较好的定价机制，这要有一个过程。正是由于我们存在这个问题，我们又不可能在短时间内彻底解决好，这时候作为第三方，包括像发改委、银监会、央行这些第三方机构，要起到桥梁作用。（15: 00） |
| 郭田勇:因为公众不可能直接监督银行内部的价格体系，我这些政府有关部门发挥第三方的作用，你不是要调价，提前向我报告一下，我来帮你一块儿论证一下你的价格是否合理。如果有投诉对象提出质疑，我来帮助消费者解决一下这个问题，所以政府有关部门桥梁是发挥价格监督指导作用，在中国还是非常有必要的。当然我们想，未来随着中国银行业，像西方那样我们竞争越来越充分，市场越来越开放，第三方作用也会逐渐越来越小。只有竞争越充分的行业，价格完全自主定价才能合理的。现在的确办不到这一点，所以我们想政府有关部门发挥作用非常重要。（15: 03） |
| 和讯网:我想问一下两位律师，因为现在你们都在呼吁，希望有一个公众的反馈渠道。二位期待他能有怎样的效果达成？或者以二位从业的经验来讲，怎样的反馈渠道对于实际操作是最有效的方式？（15: 04） |
| 王斌:首先这个事情我们先界定一下，我们的行为是一个举报行为，作为一个公民，我们认为这件事情违法了，我们向有权处理这个违法事情，或者认定这个违法的机构进行举报。我们举报之后，他可以认定这件事情不违法，也可以认定这件事情违法。我觉得国务院反垄断委员会他作为协调部门也好，国家发改委价格司作为监管部门也好，我觉得他有这个义务，履行国家机关的职责，给作为公民的我们的举报行为一个后续的结果性答复。（15: 05） |
| 王斌:哪怕他认定这件事情不构成垄断，我不调查，我认为他这件事情也应该有答复。但是确实我们也看到，不管在立法上，或者在司法实践上也有一些我们认为不如意的地方，比如说在《反垄断法》上，反垄断机构认定这件事情构成了垄断行为，他可以向社会公布。我们看“可以”，律师爱扣字眼，扣字眼可以扣出意义，他是“可以”，不是“应当”，他的权利是否向社会公开，是在机关里而不是在法律义务里，他可能不公开也是合法的。这是一个问题。（15: 05） |
| 王斌:第二个问题我们担心的，《反垄断法》没有告诉我们，如果他认为不构成垄断，这时候怎么办？他是不是也要向社会公布，进行告知。其实我们做这件事情，当然我们理想是好的，当然希望能真的起到一些效果，但是我们也确实存在很多担心，这种担心是我们想说的石沉大海，这件事情这两天热一下就过去了，该收四块还是收四块，该收五块还是收五块。（15: 08） |
| 王斌:另外我想说的一个话题，我们刚才谈权利的问题。银行我们现在可以举一个例子来说，国有我们拿工商银行来说，民营的我们拿招商银行来说，这两个机构ATM机数量不一样，维护程度也是不一样的。但是他同时如果定四块钱的话那怎么办？我是一个相对来说有钱的人，我图方便可以选择工商银行四块钱的收费来消费招商银行的卡。（15: 08） |
| 王斌:但是我是一个相对来说穷一点的，我可以选择麻烦一点，但是省钱的途径我选择招商银行，这时候我选择不了，我还只能挑四块钱的。如果你这样协商定价之后，你完全剥夺了我的权利。我想省钱你不让我省，我作为一个穷人想少花一点钱买服务，你不让，这个破坏力是非常大的，所以我跟王兴律师主要探讨这个问题。（15: 08） |
| 王斌:再一个郭教授谈到社会责任的问题，现在我们谈社会责任，律师有律师的社会责任，教授有教授的社会责任，企业有企业的社会责任，难道作为国有机关也好，企业也好他没有自己的社会责任吗？我们不是这么认为，我们认为他的社会责任更大，尤其是这些大型的银行，他因为历史的原因，因为国家的原因，给他铺垫了这么好的客户群。我们中国人民讲人民讲党，你的权利是人民赋予的，你总不能回过头拿着人民给你的权利，人民给你的优势，又回过头来欺骗人民，我们觉得这件事情是很令我们失望的。我们是一个社会主义国家，我们有我们的党，我们认为我们人民要享受我们的权利。（15: 08） |
| 王兴:对于反垄断价格这一块，特别是反价格垄断，在各个国家反垄断都是一个很大的难题，难就难在调查取证是很困难的。比如说美国三个州起诉三星、夏普液晶面板企业长期串通定价，谋取非法利益。目前已经有九家企业，八家企业已经认罪，只有台湾友达，排名世界第一的企业，坚持认为无罪要跟美国司法部打官司。他的调查也是经过很多年，为什么调查困难？就是因为供管理层最高层，最秘密的会谈，而现在资讯很发达，得到这个证据很困难。（15: 09） |
| 王兴:美国通过什么方式，包括欧盟，他通过破解难题的政策就是宽容的政策，我们《反垄断法》也规定，通俗话讲，垄断联盟里有人叛变交代这个情况，免除处罚，其他企业就出来了。现在我们只是提供线索，即便是向发改委认真调查，也有可能找不到真凭实据，也有可能不像处罚绿豆企业一样拿到他们串通涨价秘密会议录音，这种可能也是有的。我们希望是什么？我们希望能够通过这样一个举报，能够督促反垄断执法部门，不要让《反垄断法》生效之后闲置，而是主动的，积极的履行自己的职责。我们要做好市场公平竞争秩序的开门狗，你要随时准备好咬人，不要人等着喂你，如果这样的话，我相信我们市场竞争秩序能够向前走，能够进一步推广。（15: 09） |
| 王兴:刚才郭教授提到，你的定价是怎么回事？你的四块钱是怎么定出来的？我们也看到，我们商业银行，他在ATM拥有量上占有绝对的优势，全国有21万ATM机，国有银行占到12万台以上。而且每年新的ATM机采购量上来，国有行占80%以上，这样情况下你为什么突然涨价？按说你的供应能力在逐渐的提高，你为什么涨价？当然有人说，因为我们要向受理行交三块钱，我们每一笔交易要赔钱，你也有作为受理行的时候，你并不是发展行，这一点我认为银行在解释的时候有意混淆。（15: 10） |
| 王兴:手续费提价，广州、深圳涨了四块，但是在北京先不执行这个标准？道理在哪儿？依据在哪儿？这都是让我们质疑的。当然现在发改委和银监会都在进一步加强收费项目的管理，尤其像刚才过教授提到的，对于国家定价，国家指导价和市场自主调节价这一部分有区别，加强严格管理。我认为只是这样的管理不能最终解决问题，更主要还是要给企业，给银行一个自主竞争，充分竞争的环境，让他自主根据自己的定价，考虑到竞争的压力，他不敢随便涨价，而是通过内部提高效率，加强管理，降低成本，消化吸收成本。只有这样的情况下，我认为乱收费才可能真正有一个解决的办法。（15: 10） |
| 和讯网:刚才两位律师提到了ATM机，最近因为ATM机跨行收费的事情发生才会受到大家的关注。其实也有银行业人士说，他们每台ATM机要花费几十万的成本，这对他们银行压力也是很大的。我们引出一个疑问，银行这些成本当中有多少是应该由我们持卡人承担？有多少应该原本由银行承担的？想问一下各位嘉宾的看法。（15: 11） |
| 郭田勇:成本当然是按照固定资产，比如说你ATM机设备成本是要摊薄，摊到每一年去。你一开始买一台ATM机成本也挺高，花十万，二十万，但是你如果摊到未来若干年，这个成本也不会太高。收费从大的方面看和小的层面有两个问题，大的方面看ATM机是有成本，我看有的人做这个比喻也挺好，好比如你到饭店吃饭他给你提供桌椅、板凳，是不是你坐的座椅、板凳也要收座位费？（15: 14） |
| 郭田勇:包括咱们饭店订个座，保健费都不能收。这里面好比说ATM机有成本，这一块成本不能仅仅看到我取一次钱，我能消耗掉你，磨损掉你多少这一块的成本，而是要看到这些客户他对银行总的盈利有贡献，从大的方面要看到这个问题，仅仅不能就事论事的谈，我取一下ATM机有多大损耗，要看到长期性的成本。（15: 14） |
| 郭田勇:第二点，从小的地方看，好比如说ATM机从投入来讲，这一块费用摊薄到五到十年中，咱们固定资产折旧八年要折旧完，摊薄完了以后就意味着，你越往后，时间越长收费越应该往下降。其实我个人觉得银行的情况不是银行业存在，社会上各个行业都有。我们到首都机场都知道，首都机场的高速公路我们可以质疑，你现在收了十多年了，如果说你高速公路投入成本收的差不多，好像这个费用是永久往下收。（15: 19） |
| 王兴:现在难题是收费工作人员没法安置，所以只好继续往下收。（15: 20） |
| 郭田勇:这个也有不合理的地方，并不是仅仅在银行业，银行恨不得我有一个东西能够一直往下收，而且我以后能够收的越高越好，作为一个企业肯定有这种利益最大化的趋向。（15: 20） |
| 王兴:既然ATM机成本那么多，尤其大银行还在积极购买新的设备。他添置ATM机目的是什么？我们在银行网点经常能看到，“为了节约您的时间，请您到ATM机自主设备”，你作为用户要使用他的服务，你在使用ATM机的时候也节约了大量人力成本。而且你提供ATM机，你能提供便捷服务，吸引更多客户选择你的服务，你能够有更大的利益可赚。而且你要说一台ATM机多少万多少万，像刚才郭教授说的你要逐渐摊薄，你的收费有没有变化？如果今天你拿ATM机说事，明天你会不会说我建大楼有很高的成本，这样的理由不能让大家信服。（15: 20） |
| 王斌:这回到我们刚开始的话题，“垄断”这个词，你可以收费，家银行业可以收费，你收十块钱没问题，收四十块钱也没问题，但是不能商量着收费。这家银行收四块钱，那家收四十块钱，你提供四十块钱的服务，肯定会有人去，你收四块钱的服务别人也会去，不能协同收费。国家的价格指导尤其银行业肯定有，国家已经做好了指导性的收费，两块到四块之间，不能大家商量好一块儿定四块钱，这样一定我什么都没有了。（15: 20） |
| 王兴:而且我们也看到，ATM机二十多万也好，是不是各家银行买的ATM机都是一个价，那样的话ATM机设备生产商也会定价。每家银行购买的成本肯定是不一样的，反映在手续上是一样的，这一点在反垄断里应该是推定你有一个协同。（15: 21） |
| 和讯网:郭老师提到，发改委正在制定银行服务收费相关管理办法，我想问一下两位律师最期待在这个管理办法中看到哪方面的规定？现在在整个包括定价，或者立法程序，我们现在存在哪些欠缺？（15: 21） |
| 王兴:我刚才提到新的收费办法肯定能够解决眼前很多问题，当然长远来看要讲竞争。目前收费办法我的想法，首先在于国家定价，国家指导价和企业自主调节价的分配和安排上一定要明确。尤其是对于价格，收费的程序，你公示、听证，以及是不是要报批，这些程序一定要明确。（15: 21） |
| 王兴:而且我觉得，应该要求银行在制定收费标准的时候你要有一个成本的分析，有一个数字的模型，论证你为什么收三块而不是两块九，当然不是那么具体，但是总要有一个结果。而且，不同的银行要有不同的行为，如果再出现同样的价格，我觉得还是回到垄断的问题，如果不能在严格收费程序上解决问题，眼前的问题都没办法很好的解决。（15: 22） |
| 和讯网:以郭老师现在的了解，这个《办法》是不是能满足两位律师的期待？（15: 24） |
| 郭田勇:我希望能，因为这个《办法》我可以透露一点。这个《办法》我们法律有上位法，我制定的办法必须依据几个上位法，这个上位法明确有《中华人民共和国反垄断法》，除了《价格法》、《商业银行法》、《银行业监督管理法》还有《反垄断法》，说明这一套办法的制定也要跟《反垄断法》问题相关联的。两位律师的工作我认为是非常有意义的，虽然可能律师做一些事情，我听到有一些人怀疑律师的目的是什么，他背后的动机。（15: 25） |
| 郭田勇:比如说以前有一个人告铁道部，大家说他的目的是为了个人干什么。我一直有一个观点，不要管人家背后有没有什么动机，要看这个事情本身能起到什么推动作用。我记得在十年前，五年前有一些行业峰会、彩电峰会，大家共同开会定电视价格，谁也不能降价，降价以后市场就会出现恶意倾销，价格降低了，很多行业性的峰会。随着国家后来不断推动市场经济发展，进行管理，现在产业界的峰会进行价格操纵的已经变的确实是越来越少。（15: 25） |
| 郭田勇:我想我们各个行业性的协会，通过你们反应这个问题，可能会使他们未来的行为更规范，比如说你这个行业协会，我组织大家进行业务交流，进行研讨上的交流创新是非常重要的。如果大家利用这个平台制定一个价格是有问题的，我觉得看起来回忆中国这些年的发展，我们各个方面的工作都是包括在你们律师的推动下不断的规范。（15: 25） |
| 王斌:我们也在想一个问题，包括您提到的动机问题，我们最近也面临这样一个问题，有人说律师炒作，有私人的目的。其实我们觉得第一没有丑闻，第二没有绯闻，第三没有三俗，我们对于社会民生的事情进行关注，哪怕有一点点对这件事情的推动，我觉得即使把我们定义为炒作，我们觉得也是有意义的。（15: 25） |
| 郭田勇:有这种心态非常好，说明你们干这件事还是非常有决心的。别人说什么我从来不去想这个问题，我想所有事情我们一定要针对这件事情本身，比如你只要提出这件事，我看你这件事提的对不对，我不管你背后是什么。这件事提的对，有道理，我们应该按照更有道理的方向走，这样国家的各项事业才会变的更好。（15: 26） |
| 王兴:我们认为哪怕对这件事有一点的推动，对于我们整个社会，对于国民经济和普通消费者来说，我觉得对于银行来说也都是一个双赢和多赢的局面，没有害处。我们本人自己基本的消费者，能够得到更好的银行服务，我们也是直接获益的。另外，对于这样的事情，我们也看到舆论的反映，包括网站的调查，认为存在垄断的是100%。（15: 26） |
| 王兴:但是老百姓有意见肯定很多，真正能够发现里面的问题，可能也只能是法律界的人士，或者咱们专业人士发现，如果发现了往前推动需要我们做，不能说不管事管不管己，都高高挂起，这样社会没法往前推动。2007年方便面串通提价，发改委做出了处罚，这个事情的发起就是河北的三个律师。我们主观愿望没有坏的目的，作为我们自己作为普通消费者我们愿意做这个事情。（15: 26） |
| 和讯网:谢谢王兴律师、王斌律师和郭田勇老师观点的阐述，希望和讯网友跟我们一起持续关注这件事情的进展，谢谢大家！（15: 27） |