……
上周五晚（2011年2月25日），央视2套“对手”播出关于用工荒的问题。由于河蟹原因，俺的一些比较刺激的例子和观点没有全部用在播出版上。好在央视网站上刊载了辩论全文。转发于此，大家看个乐子吧。和俺无关的，就不转载啦。
呵呵。
～～～～
主持人：广告之后欢迎回到对手的辩论现场，经过一番辩论之后，到底提高工资能不能留住农民工，现场有一个表决出来了，认为不能单纯提高工资的占48票。认为提高工资能够留住农民工的24票，变化不大。同时恭喜红方，谢谢，谢谢。能不能提高工资，留住农民工。其实刚才红蓝双方都说到一个问题，尤其是叶檀女士，关键看你这个工资能不能提到一定的高度，那么于是，很多人就说了，为什么不能提高这些工资，因为对企业本身压力非常大，那么企业是否在这个时候就已经告别了它的低成本优势呢，这就是我们第三轮来辩论的话题，有请第三轮的辩论嘉宾，红方著名的媒体评论员孙虹钢先生，有请，虹钢兄，一句话表明观点。
孙虹钢：残酷的低成本时代不可持续。
主持人：谢谢，请就位，加上了残酷二字。有请法学者和社会学者李楯老师，有请。李老师，你好，你好，一句话表明观点。
李楯：我认为在目前情况下，企业还不可能完全告别低成本的支付农民工工资的这种方式。
主持人：好，谢谢，在目前情况下不能告别这种低成本的优势，到底是为什么，双方有两分钟的发言时间，李先生是两分30秒，首先虹钢兄。
孙虹钢：站在企业主的角度，我们都喜欢成本越低越好，成本低意味着利润高，但是能不能像以前那样成本低，我们看看农民工的成本低是怎么来的，在广东番禺，有一个志愿者组织，叫打工族文书处理中心，就是帮助农民工打官司的这么一个组织，领导人叫曾非扬，带着几个志愿者，他们做过一个调查，他们统计发现，在整个珠三角地区，每年发生的断指的工伤事故至少有3万起，由于机器的这些问题，手指头被轧掉的每年要轧超过4万个手指头，各位都还不错，还都是全的。4万个一年是什么概念？可以装一卡车，这就是我们这30年来低成本的结果和现状。那么在现在这样一种时代下，尤其是“十二五”期间，各地政府都在讲要提升人民的幸福感，我们就问一下，这种低成本，谁允许它延续下去，谢谢。
主持人：谢谢。虹钢兄讲了一个让大家心里很不舒服的故事，来佐证他的观点，来听听李楯先生怎么回应。
李楯：有人说金融危机带来转机，我们看金融危机三年，根据全国工商联和中央统战部的调查，私企用大量农民工的，私企数量在上升，雇军资本在上升，从业人员资本在上升，雇工数在上升，企业的平均税后利润在上升，唯独下降的是工人的年均收入，年均从18472元降到17071元，降到16645元，这就是事实。那么我们为什么企业不会说从此就改变这种现象呢？因为工人尽管可以拿脚做一些选择，但他们没有真正谈判的能力，我们还要注意更严重的问题，我们不到企业去就业的那些所谓的农民工不是在农村有了很好的职业了，他们很多人就待在那里，这才是社会的问题。我们也不要忘了，我们在城市中有些啃老族也是待在那里。所以温家宝一直强调，所谓的用工难和就业压力是并行存在的。
主持人：谢谢，在咱们辩论之前，我们的编导也采访了一个号称是农民工司令的人，听听他是怎么看的，一起来看。
小片
主持人：农民工司令说了，我觉得远远没有结束，我们还在承受这种低成本。刚才咱们自由辩论开始，李老师，我先问您一个问题，您觉得为什么会出现这种数字的差异，大家都可以看到每月的农民工工资确实在涨，为什么到你看到的数字，一年均就低了？
李楯：2006年之后的上涨，我们不要忘了物价也在上涨，我们总讲两代农民工的差异，好象他们都是观念上的差异，我们不要忘了第一代农民工的实际支出成本比现在是低的，那个时候他们拿的钱，他们能够生活。现在他们拿到这份钱，他们觉得不值得。
主持人：好，谢谢，虹钢。
孙虹钢：站在企业的角度来讲，为什么企业原先一定要坚持低成本，为什么要很廉价。说实话，我们这些老板也不是个个都是黑心肠，人家也是人，也有仁爱之心，但是他们也是被别人压榨的，比如被沃尔玛，比如被苹果，他们受的压制很多。有一位学者出来讲，我们中国人在产业链低端，别人赚6块钱，我们赚1块钱，我们赚1块钱，还要这么多人去分，所以到农民工那块压的很低。但是请问，这样的低成本还能不能持续。上次金融危机一来以后，别的地方，咱们股民股灾跳楼的不多，但是真有个别老板有上吊的，为什么呢？一批货出去以后退货。
李楯：个别老板有上吊的，个别农民工也有上吊的。
孙虹钢：人家做了十几年代工都没事，因为成本很低，一直在做，结果退了一批货就上吊了，为什么？退了一批货把他前面十几年挣钱钱都赔回去了，还不够。在这样的情况下，被压榨的企业做不下去，企业做不下去了，这个买卖可持续吗？我们再看最近的……
李楯：加大居民的收入，这才是民生第一。
主持人：谢谢李老师，您先让虹钢把他的观点说完。
孙虹钢：在现在这种情况下。
李楯：如果我和农民工和老板谈话的时候，要能有这种情况的话，早不会是低工资了。
孙虹钢：现实情况是您是老板，我是农民工，所以我缺乏和您谈判的能力。
我们说如果企业都挣不着钱，它也不可持续。最近有一个著名的网上商城也出了很多事情，为什么？那个东西便宜，怎么便宜？假冒伪劣等等。所以我们知道廉价带来的结果是要降低管理成本、员工成本、原料成本、商品成本，会带来一系列的问题存在。所以这种恶性竞争情况下的廉价，它是不可持续的。
叶檀：低成本现在没有终结，但是低成本已经开始变化，开始起变化。也就是说以前在东部茁壮成长的这些中低端的制造业，现在换了个地方，在我们的东西部地区大涨特涨，我们只不过是换地区发展，而不是终结了。
王志安：我去年4月份到云南采访，我就特别吃惊，因为我去的那些地方是云南比较富庶的地区，但是农民因为种反季节的土豆，收入相对较高，辛辛苦苦干一年，一亩地的纯收入1200块钱，就是一家里面假如有两亩地，纯收入2400块钱，现实就是这么惨烈，他如果不在工厂打工，就得回家挣2400块钱。所以廉价不廉价，都是相对的，看跟谁比，跟公务员比，这个收入太低了。但是跟在家里务农相比，这个收入还是不错的。
李楯：比如他说种土豆，那位先生说种苹果，尤其是种苹果能生活那么好，我们何必一定要让他出来打工，既然以人为本，生活第一，只要他生活的好就达到目的了。恰恰是种苹果生活好的，只是很少一部分农村人，大部分农村人是做不到这一点的。所以我们需要解决的根本问题，不只在企业，我们在制定“十二五”规划的时候，大家看到报纸上、传媒上也都表现出，没有一种利益制衡，能使地方政府遵从中央政府的话，少拿走一些钱。因为地方政府拿走了，也就挤压了企业，也没有使企业由于有工人的谈判，包括工会带领工人的谈判，能够多给工人一些钱。所以我们需要一种利益制衡，这是在微观层面上。
而宏观层面上，恰恰需要政府多拿出一些钱，建立覆盖全体国民的城乡一体的，不是像现在城乡分立的，覆盖全体国民，也不是各省分离的，由中央财政负担的，也不是地方分担的社会保障制度。
主持人：所以在您说的这种制衡的制度没有形成之前，恐怕廉价还再继续。
李楯：没有制衡之前，哪有那么好心的企业，我们看不但中国企业这样，这是制度，社会结构造成的，外国企业，包括我们的港台企业，在他那奉公守法，不欺负工人，到我们这来都加倍欺负工人。
此处加一个观众掌声，以跟后面的内容隔断
主持人：好，谢谢，把提问的权利交给媒体观察团，有什么样的问题。中新网财经，来。
中新网财经：我想问红方老师一个问题，就是说中国制造这件事是中国在国际上最有优势的项目之一，这个优势在很大程度上就是建立在廉价劳动力的基础上，如果中国不打劳动力廉价这张牌的话，您认为中国制造还有什么牌可以打？另外，如果说廉价劳动力结束的话，对于农民工来说意味着什么？
孙虹钢：如果说现在是我们挣一块，别人挣六块，我们有优势，他挣五块钱，我们挣两块钱，我们还有优势，那些家为什么不能让一点利出来。而且说实话，你抛开中国，他也找不出太好的能超过中国制造的地方，什么印度、东南亚那些地方，综合比较起来还真是比不过咱们，咱们就算成本提高了，仍然还是有优势。再一个，你看，旭日阳刚都上了春晚了，我们现在这波农民工和以前已经不一样了，要用新眼光来看，旭日阳光代表的农民工这波人，我觉得中国制造真正的有点前途了。
李楯：在旭日阳刚之前的几年，我们已经有三个农民工进入全国人大当人大代表了，这几年我看对农民工的状况改变并不明显，所以我不认为旭日阳刚能改变农民工的状况。
主持人：谢谢，用工荒是不是终结了我们的低成本优势，咱们在场的观众有什么样的观点？哪位，后面举手那位。
观众：我觉得不是。
主持人：你认为不是。
观众：对。
主持人：为什么？
观众：因为真正的低成本是从产品上可以反映出来。
主持人：你的用工成本提高了，产品价格自然会往上涨，环环相扣，产业下游的成本上涨，自然会回馈到产业上游。
观众：对。
主持人：还有哪位？
观众：我觉得这个问题都是双方的，应该是双方都考虑，都是为对方考虑，企业为工人考虑，工人为企业考虑。
主持人：所以说红方为蓝方考虑，蓝方为红方考虑，基本上就可以了。
观众：有争议才有发展。
主持人：所以有辩论才有进步，所以要看《对手》，谢谢。现场咱们的观众再次投票表决，支持红方的用工荒，意味着我们的低成本优势终结，支持蓝方的反之，一二三，请举牌。
第三轮投票的结果是什么，红方确实有了一个大逆转，红方恭喜52票，三轮相加，红方是115票，蓝方是100整，给你们打100分也不错，但是金立手机，奖品是属于红方的，另外现场发言的观众也有一个机会获得我们的奖品，谢谢大家。
主持人：最后，如何去看待用工荒，尤其是站在我们农民工的立场上，如何看待这次选择，站在我们企业的立场上，如何看待我们这次经济转型的变革，请各位把你们的建议写在你们的题板上。
主持人：水皮先生写完了，消灭剥削观念，城乡差别。怎么消灭？
水皮：消灭剥削观念是针对企业而言，要注意到这个时代已经发生很大的一个变革，所以进入一个共享的时代。那么消灭城乡差别，我想这个努力，这种期盼我们更多的是希望政府有所作为。
主持人：好，谢谢。蓝方李楯先生，做实十七大提出的全面改革，建立真正的市场经济，法制国家和利益制衡机制已不可或缺。
李楯：三者不可缺一。
主持人：谢谢，光远兄。消灭农民工概念。标题挡了，非把概念两个字写那么小，吓我一跳。
王志安：消灭农民工，才能消灭民工荒。因为马克思曾经说过一句话，无产阶级的历史使命其实是消灭其自身，我们这个社会才能发展。
主持人：虹钢说，越说越说到一块了。
孙虹钢：农民工作为一种阶段性的产物，消灭是必然的，但怎么消灭，当年孔子给了我们三个字，第一步人丁兴旺，大家伙很开心，能够到处流动了，然后让大家有钱挣，富之，富了以后怎么办，孔子说教之，提升大家伙的素质，为什么呢？提升素质以后能挣的更多，而且幸福感会大大提升，对于城乡来说都是同样的问题。
主持人：好，谢谢，谢谢，叶檀。
叶檀：我这个是主动求变，然后用一句广告语录，广阔天地，大有作为，做制造业，你就到东西部去，赶紧，不要迟疑，现在去东西部，做高端制造，内需留在东部。还有，我最后要批一下马先生跟王先生两位，消灭概念没有用，哪怕叫皇阿玛，他照样受歧视。
主持人：谢谢，谢谢各位嘉宾的精彩观点。很多人说消灭农民工，很多人说农民工这个词不入耳，但是我觉得农民工这三个字带给我的是一种什么样的感受呢？是一种梦想，是一种美德，这种梦想就叫做脱贫致富，这种美德那就是吃苦耐劳，正因为如此，所以我们无数的农民工在比较严酷的环境之下，依然能够持续工作十几个小时，正因为如此，我们很多温州的商人凭着几分钱的利润可以走遍全世界。正因为如此，时代周刊把中国农民工放在封面，所以在这里必须向农民工致敬。
主持人：谢谢。所以说我们今天提到，面对用工荒，很多企业是各出奇招，我们去涨工资，我们去提高待遇，我们给他们上五险一金，其实讲起来，这是企业们早就应该做的一步，民工荒、用工荒到来了，我们才想起我们做得不够，这一点企业应该跟上。
如果您想收看《对手》的完整视频，您可以登录中国网络电视台的经济台，来到《对手》的官方网站收看，感谢大家的参与，谢谢，下周见。
本期节目文字：http://jingji.cntv.cn/program/duishou/20110225/112628.shtml