转基因—讲科学
《央视财经评论》 20150204
主持人（沈竹）：欢迎您关注今晚的《央视财经评论》，今天我们关注大家非常关心的一个问题，就是转基因的问题。在转基因生物工程的研究方面我们不能够落伍、中国的农业转基因产品的市场不能让外国的产品占领。昨天国务院新闻办的发布会上，我们听到中央农村工作领导小组办公室的副主任韩俊这样介绍转基因。在解读一号文件的时候我们看到让转基因的话题，也是再度成为了舆论关注的焦点。那到底什么是转基因？我们又应该以什么样一个正确的态度来面对转基因？我们不妨先从关于转基因，很长时间到底大家在争论什么的一个话题开始看起。
韩俊（中央农村工作领导小组办公室副主任）：我们是大胆地支持科学家，要抢占农业转基因生物技术的制高点，中国作为一个13亿人的大国，人多地少，农业发展面临的环境 资源约束越来越强，我们在转基因生物技术的研究方面，我们投入了大量的资金，我们不能够落伍，这一点应该说是毫无疑问的，是明确的，我们中国的农业转基因产品的市场不能都让外国的产品占领了。
解说：这是昨天国新办召开新闻发布会解读今年的中央一号文件时，韩俊对转基因问题的回答。寥寥数语，迅速成为了今天媒体关注的热 点。
媒体当然有理由关注转基因的话题。因为，近年以来，无论什么时候，出现“转基因”这三个字，伴随而来的，就是几乎无穷无尽的争辩，和铺天盖地口水仗。
面对转基因，挺转、反转，公众舆论也形成了截然对立的两个阵营。而在互相争吵之中，各种传言也让人难辨真假。
“转基因确实是非常敏感的全社会关注的问题，它是老百姓在日常生活当中关注的一个热点问题。甚至到菜市场、食品店里去问一个消费者，一问转基因，有的人会谈转基因色变。科学问题有时候会变成一个社会问题。”昨天的新闻发布会上，对于转基因问题的现状，韩俊并不讳言，并且指出：“转基因，我们首先应该承认它是一个科学问题。”
韩俊（中央农村工作领导小组办公室副主任）：要让社会公众也包括媒体要全面客观、原原本本的对转基因的技术它的来龙去脉、它的发展的历史现状、它的特性、它的安全性、它存在的风险，包括对我们现在中国的这一套安全管理体系，也包括其他国家的转基因生物技术的安全管理体系能有一个比较清晰的、比较全面的了解。
解说：在今年的中央一号文件里，明确提出了“加强农业转基因生物技术研究、安全管理、科学普及。”的说法。而这是从2007年以来 ，9次发布的一号文件里，“转基因”这个词汇的第六次出现。
主持人：长期以来社会对转基因的争论不断，那转基因到底是什么？我们到底应该以一个什么样的态度面对转基因？今天我们特别邀请到北京大学教授，著名的生物学家饶毅老师参与我们的讨论，还有我们老朋友刘戈一起来评论。关于转基因，我们已经不乏争吵了，因为社会舆论焦点都在挺转派，反转派的各种争论上面，而我们片子当中也听到韩俊先生对这个转基因的表态，非常清晰地告诉大家，其实转基因你应该把它看成一个科学问题，那话里有话，难道我们惯常的争论的就不是争论的这样一个科学问题吗？你们两位怎么看待我们现在的转基因问题？
刘戈（央视财经评论员）：现在很多的各种声音都参与到了这个讨论当中，反倒是科学家和科学的声音变得比较声音比较小，尤其是你会发现在这个问题上，原来在很多比如说政治，社会观点上持不同意见的人在这个问题上高度的一致，有的是比如说从普视的，大家对于这个问题安全性的担心，还有的是给整个的这个问题很多阴谋论的这样一种看法。
但是发生这样的一个社会现象的话，奇怪不奇怪？也不奇怪，因为其实在美国70年代，也曾有过这样的一个现象，就是说当科学家们刚开始进行转基因的研究的时候，那么这个时候经过媒体报道社会里头它会有各种担心，比如说有的人会不会搞出来一个怪物，比如像那个电影《哥斯拉》那样的话，其实就是在那个背景下大家一个想象。另外也有阴谋论，大家说这是不是有人收买了，什么邪恶势力收买了科学家要搞得毁灭人类等等这样一些荒诞不经这样一种讨论，那个时代也有。但是关键就是说在后来政府和科学家他们出面不断的证实这个问题，那么其实这个问题经过了几个反复，那么实际上在美国在主流的科学界它已经不再成为一个问题。
主持人：对，就是一个，不是以科学的态度面对才会有这么多的误解和谣传关于转基因。那我们到底应该以什么样一个态度面对转基因，饶先生认为科学的态度是什么到底？
饶毅（北京大学教授 著名生物学家）：我这里要正好复习一下科学的常规。这个常规就是我们所有的科学研究，在实验科学方面我们是个课题组，或者一个实验室，一个学生或者一个研究助理做了研究结果，首先他面临的是他自己要说有没有做对照，如果是安全性，他要检验安全性。然后他在实验室内部首先是对它进行批判，看批完了以后还有什么有用的，然后再敢拿出去发表，要做了很多次然后拿出去发表。审稿人和学界也首先想，它里面有什么漏洞，所以一层一层批，批到后来才说这个东西是重要的结果，还有少数东西又在基础研究基础上推出应用，进入应用的阶段，也是一步一步被批，所以科学本身是有批判性的，是可能是人类社会批判性最强的一个这个领域。在经过批判以后，最后还说这个可以用，这就是经过科学界的千锤百炼，而转基因农作物，实际上在经过这么多环节以后，在经过最早不是农作物，而是细菌进行转基因改造，就有刘戈刚刚说的，我们科学家，一个诺贝尔奖提出来，我们要慎重，所有这些安全性问题科学家首先想到，然后再所有批判都进行完以后，科学家还觉得有广泛共识，那么才会有美国科学院，美国医学会，世界卫生组织，世界粮农组织全部公开表示支持，认为转基因的食品与非转基因食品在安全性上是没有差别的，科学只能这样说，不会再说它是没有问题，因为它对不转基因的也不能这样说，它说是同等一样的。所以这个结论我觉得是需要大众知道，特别是中国大众，而且知道这个结论是在批判以后，才得出来，而不是说科学家做的事情科学界就首先拥护，不是这样的。
主持人：所谓挺转，反转，我们看到社会舆论当中的口水战，一直是不断的，但是我们如果以一个科学的态度去面对转基因的时候，我们首先得知道这转基因到底是什么。那面对这个问题我们的记者也采取实事求是的态度，最近我们深入到了美国的最前沿的科学实验室，也就是生物技术实验室去探访这个转基因技术到底是什么，我们通过镜头一起来了解。
解说：这里是美国乔治亚大学的应用遗传学研究中心，同时也是美国最主要的转基因作物，大豆研究最领先的实验室。实验室里很大一部分工作和传统的育种研究差不多，只有一些必要的环节才采取基因工程的手段，其中主要的操作都是在显微镜下进行。
帕洛特教授：她从刀尖分离的这一小点，我们可以还原出一整棵植物。
寻找到可以利用的基因，研究人员就会把它植入一个大豆的细胞里，和这个大豆细胞里原有的基因结合在一起。把这个经过基因改造的细胞送进培养室。
记者：你们这样育种和传统育种一样吗？
帕洛特教授：过去人们实际上一直在改造基因，甚至是用X射线照射种子等方法来实现改造基因，看有什么结果，现在 我们可以说是在逆向操作，我们知道要什么，我们知道要改变基因，我们也大概知道要改变那一部分基因，所以过去是随机的， 现在我们更有目的性。
王威（本台记者）：我手上就是这个实验室最新的成果，这是一种特别的大豆，这个大豆外形看起来和普通的大豆差不多，但是切开来一看里面就大不一样，这个大豆比普通的大豆要黄得多，为什么呢？这个大豆里面含有普通大豆里所没有的胡萝卜素。
解说：如今在美国，“挺转”和“反转”的争议也相当激烈，挺转一方坚持认为，需要用转基因技术来替代现有的陈旧技术来保证粮食 安全。转基因只是人类在模仿大自然，不是洪水猛兽。作为知名的基因科学家，帕洛特教授这两年常常在网上与反转人士展开辩论，而面对公众的误解，他一直试图通过各种手段来讲解转基因。
帕洛特教授：当我们说到普通大豆，我们说得是这样的，一万年前，人类就开始寻找方法转基因，一万年前，大豆是长这个样子的。
记者：你怎么知道的？
帕洛特教授：我们通过基因测序确认的。经过几千年。我们的祖先把这个“转”成了这个，我们的区别就是，我们的祖先玩的是猜谜游戏，而我们有手段和知识来做出我们想要的改变。
解说：帕洛特告诉记者，其实现在世界上绝大多数的农作物可以说都是人造的物种，它们的基因已经发生了很大改变，而在自然界中，基因的转变，是再自然不过的现象。
帕洛特教授：过去，我们自以为在改变自然，研究了好多年基因之后，我们发现，其实许多我们想做的事情，自然已经做了，我们只是在向大 自然学习。所以，有机（农业）其实应该和转基因结合起来才对，这两者完全不矛盾。
主持人：应该说在片子当中，这句话我相信很多人都听到了，也就是美国的这个科学家说的，说世界上很多的这样一个食物这种，现在我们吃的农产品都是人造的物种，也就是通过育种，优先而得出的。那现在在很多人眼里转基因可能并不是这么高深莫测了，因为我们在片子当中也听到关健词就是基因选择，这种选择的排除一些有害的，用一些有用的，然后把它造成一些物质，这个东西在科学上是承认的，那今天为什么不仅仅是我们中国，可能美国有些人，欧洲有些人依然在质疑这样一个所谓的转基因，两位觉得大家为什么争得这么的如痴如醉？原因 到底是什么？
饶毅：转基因问题有几个方面的安全性问题，一个是食品安全，跟我们日常食用的有关；一个是生态安全，跟我们国家的环境安全有关；另外一个是产业安全，也就是说，这些产品是应该我们生产我们吃，还是别人的产品向中国倾销那我们就要付出经济代价。再上一层是国家的粮食安全问题。所以从长期来说，我们能运用传统技术生产出我们足够的粮食，这个可以从我国的人口增加的速度和我国粮食增加速度。
刘戈：还有饮食结构的改变。
饶毅：饮食结构的改变，当我们食肉多了以后，那么我们对粮食的消耗要大于单纯人直接食用植物性食物是很不一样的，有人算过，如果我们现在把转基因的农产品停掉的话，那么就可能出现几分之几的人口马上短缺食物，所以这是一个国家严峻的一个粮食安全问题。
主持人：饶先生，我特别想请教您，我听说在不同的地方，虽然大家都在争论这个转基因的问题，都在有是非之争，但是很多地方争论的焦点都不一样，比如说欧洲很多人说它是为了市场份额，为了针对美国的转基因倾销来制定所谓的对于转基因一些排斥政策。包括美国市场也是，大家对标识有没有这个东西进行争论。而我们中国似乎争论的焦点又不一样，大家争论似乎是一个道德问题，是一个健康问题，就是不 是一个科学问题，那为什么侧重点会如此不同？
饶毅：我觉得在欧洲这个有后现代的人，一些极左的人，他要对任何科学技术提出质疑，这是他的一个习惯，那他的政府可以乘机少进口一点美国粮食，这对它国家产业竞争也是占了便宜。
刘戈：实际上从今年的一号文件里头，对转基因做了一个非常，态度非常明确的一个表态，那么就是说，要加强基因生物技术研究安全管理和科学普及，这个态度非常明确，其实从2008年的时候我们就开始了对于转基因的这样的一个在一号文件里面，我查了一下，连续几年，2008年，2009年，2010年，甚至提出要促进转基因技术的产业化，但是之后由于这样的各种声音和争论，让这个过程停止了下来，也就是说，在之后4年的一号文件里头就没提转基因这个词。
主持人：蛮可惜的。
刘戈：但是这样的话在一方面我们去讨论这个问题，可能也有它的益处，也就是说我们让这个问题变得更多的人能够表达他们的意见，但是反过来，在一定程度上耽误了我们转基因技术的研究，所以现在我觉得确定了这样的一个态度，那么就是说，给大家一个，就是已经被科学所验证的这一部分政府要给它一个背书。其实我们看美国的历史，在70年代，80年代的时候也是这样一个过程，在外面，开始的时候像美国有一点不同，科学家们自己觉得这件事情是不是会有问题，然后有一个著名的伯格来信，然后我们科学家自己提出来说这个问题我们缓一缓，那么政府这个时候介入，政府介入了以后规定一些规章制度，那么在这之后进行了验证无害以后政府有明确地给它一个，就是有了这样一个制度了以后 ，明确的你可以搞了，那么在这样一个背景的推动下，这个产业就能够搞起来了。
主持人：今天我们再回味中国的一个转基因市场，到底我们技术是不是跟国外的差距越来越大？我们到底能不能够赶上外国的技术？能不能像韩俊说的那样，我们的农产品转基因市场不让外国产品占领？我们到底应该做些什么？我们的政策需要有什么样的一些延续性？我们稍事休息，继续回来。
主持人：欢迎各位回到我们今晚的《央视财经评论》，我们关注的是大家非常关注的转基因问题。中国的农产品转基因市场不能都让外国产品占领，那这个是昨天新闻发布会，中央农村工作领导小组办公室副主任韩俊先生的表态，那在表态当中我们如何理解这样的一个市场问题，那我们中国的这样一个转基因技术也好，转基因的产品也好，这个差距到底和国外有多大？我们不妨在今天通过详细的背景都来了解一下。
解说：美国每年的粮食产量仅次于中国，排名世界第二，从上个世纪90年代开始，美国从事农业种植的人口一直在下降，如今不到300 万，几乎是中国的百分之一。而与此同时，美国的粮食产量一直在上升，价格相对来说也没涨多少，大面积种植转基因作物是秘诀之一。
王威（本台记者）：明尼苏达州是美国玉米，尤其是转基因玉米的主产地之一，今年这里迎来了一次大丰收，但是这样的丰收季，对于很多农民来讲，却并不是难么的愉快。
索尔：今年每英亩亩产大概在200蒲式耳。
记者：约合800公斤／亩。
索尔：和去年比，挺不错的，而且今年玉米比较干，会节省一些干燥的费用。
解说：索尔兄弟在明尼苏达州威诺拉的农场足有2000多英亩，相当于中国12000多亩，在种植方面每年投入的主要劳动力就是兄弟两人。索尔告诉记者，在当地种玉米，低于1000英亩很难赚到钱，而今年，他们的农场在玉米上也仅仅 是勉强不亏而已。
作为美国政府中的主管部门，美国农业部，面对近年来美国粮食的丰收，当务之急是保证粮食的安全性，让别的国家能够接受美国的粮食。
迈克尔·沙克曼（美国农业部部长办公室生物技术协调员）：我要强调的是，我们出口的和我们吃的是一样的，美国70－80％的超市食物包含转基因成分，这是事实。
解说：对于中国来说，转基因农产品的进口量不断在增加。去年我国进口的大豆超过7100万吨，大部分是转基因的大豆。
与之相比，国内转基因农产品商业化种植的步伐却相对缓慢。目前，我国批准进口的转基因农产品，包括大豆、油菜籽、棉花和玉米，有四种。而允许商业化种植的转基因作物却只有棉花和木瓜两种。
主持人：那不让外国的这样一个产品占领我们中国农业转基因的这样一个市场，我们现在已经明确地听到这个信号，那现在怎么能够不让他们占领？我们能不能够赶上去？
饶毅：我觉得在技术上，我们国家只要政策开放，允许，应该是可以用我们国家自己转基因在中国国家终止合自己国家用，甚至多了还可以出口。这个问题我相信在技术上是可以做到。我们目前的问题是在政策环境上被挡住了。政策环境当然被挡住的一个很重要的原因，是因为舆论环境造成的。这个舆论环境加上各级政府官员是在敢于承担责任方面是有欠缺的，这两个因素加起来就使得前几年政策倒退。今年终于政策往前走了。
我是认为，为了让各方面的压力都互相分担，甚至可以提出来在媒体监控下，在支持和转基因双方严密参与下，向大众证明一次转基因做出来的农作物到底安全，有没有问题。因为反转基因派提出来有些问题，精子下降，癌症发生，这都不是10年以后的问题，它都是在1年之内就发生的问题，那这些问题如果你相信我们可以通过科学家和其他人监控来做这个实验，这个实验如果可以推翻，你就可以说理智上说原来这一部分是造谣的，我们把谣言推出去，让科学问题回归科学问题。
主持人：饶先生的意见非常明确，就是最有效率的来面对问题，直面问题，解决问题。那我们也想了，如果政策上有这样一个明确的说法，那转基因会不会在未来有一个快速的发展？
刘戈：在这个过程当中的话，政府的态度非常重要我刚才讲过。另外，除了态度以外，要有相应的制度来对整个转基因的研究和推广要有一个，让公众能够看得到的这样的一个制度。你比如说像美国，它对于转基因的研究有三层审验的机制。第一层是农业部，那么他要看你的农作物会不会产生比如说是基因突变，然后导致变成这个没办法解决的杂草；第二道关是环境部，要评估它整个对于环境的生态的影响；第三道关是FDA，也就是说食品药品监管部门，那么最后要验证它对人体是不是有危害。那么这样的话我们的政府机构根据中国的特色也建立起来对于整个的转基因的这样一个监管的机构，那么这个流程大家也是知道的，那么这样的话老百姓就明白说，这样的我们现在的转基因的食品，不论是外国生产的还是中国生产的，我们是经过这样一个严密的流程的，所以他就能从心理上接受，能够相信，同时这个产业也才能真正做起来。
主持人：对，两位一位说到了心理上接受，一位说到了社会舆论压力现在比较大，那不让外国产品占领我们转基因农产品市场，其实很重要的就是发展我们自己的转基因市场，但是现在从研究室的技术走到产品这个环节，就被这样一个严重的可能是声音争论非常大的社会舆论的声音压制停滞了，那解决社会舆论问题饶先生提出一个非常尖锐的一个看法，就是希望面对现实，面对现实我们到底还能做些什么？我们除了公开的跟大家做这种相关的科学实验的一种公开讨论之外，有没有在其他国家的一些措施我们可以借鉴？
饶毅：我觉得完全可以拿得出来过去多少年，多少人食用过转基因的产品，实际上所有旅美华人在美国吃豆腐他都吃了转基因大豆，事实上我们中国绝大部分人，也已经吃过，直接吃过转基因玉米和大豆的产品，或者间接吃过，因为除了我们现在，因为进口大豆，玉米大部分是转基因，而我们大部分吃的时候都是吃这些，我们所有这些牲口很多是吃了转基因的玉米和大豆……
《央视财经评论》 20150204 转基因 讲科学 本期节目主要内容： 2015年中央一号文件明确提出：要加强农业转基因生物技术研究、安全管理、科学普及。这是近九年来中央一号文件中第六次提到转基因技术。专家解读转基因科学问题别变成社会问题，转基因是反复批判的科研结果。更多详情，敬请收看。 （《央视财经评论》 20150204 转基因 讲科学）
原文网址
http://jingji.cntv.cn/2015/02/04/VIDE1423063565546153.shtml