[题记]近日知名作家、畅销小说《无尽藏》作者庞贝，出版人、纪录片工作者席璟，资深编辑、《无尽藏》出版策划人许云莲等三位老师参加万卷中心创建的公益文化活动“万卷文化论坛”，此次论坛的主题是：“回望精神的原乡：庞贝的戏剧、小说和电影”。论坛由资深出版观察人何乐辉先生主持。由于论坛是以QQ交流的形式在网上进行，有时，多个话题交替进行，但不影响阅读，所以为保持原貌，不做调整。本文分为三个部分，小标题为编者所加。
一、《庄先生》：中国文化中最任性的人
何乐辉：庞先生，听说话剧《庄先生》自2014年12月开始演出以来，一年时间在全国已巡演50场，您对这个结果满意吗？反响如何？
庞贝：感谢您的关注。今天晚上《庄先生》在北京天桥艺术中心开始在北京的第七轮演出，这样一部有些高冷的舞台剧能够一年之内演满50场，这的确是一个非常好的成绩。
何乐辉：观众反响如何？
庞贝：这个话剧的反响来自专家和观众两方面，戏剧界专家认为这是近年来少有的一部有人文情怀的高品质的话剧，观众认为这是一部不以搞笑为卖点的很好看的戏剧。可以说是叫好又叫座。
围观者：讲的什么内容？为什么想着做这样一个话剧呢？
庞贝：简单来说，这是一个“庄周梦蝶,蝶梦庄生”的梦的戏剧。当然，其中还有一个很好看的艳情故事...... 因为庄子是我们中国历史上最任性的人啊！就在我们的文化源头，从某种意义上来说，他是中国文化中的一个精神坐标，也是被遮蔽已久的精神坐标。见或不见，他就在那里。如今大家不是都想学着任性一点吗？
围观者：很难想象不搞笑
庞贝：不刻意搞笑，不开低俗的玩笑，但是你可以会心一笑，确切来讲，这是一部有悲剧色彩的荒诞剧。
席景：《庄先生》的演出在当下剧场业十分难得和少见。演员们有一个共识是，在排练中他们都是以排演莎翁戏剧的心态在走戏，尊重剧本，细抠每一句台词。这个作品的演员都很年轻，之前多是演出小剧场喜剧作品，这部戏让人感到耳目一新，整个这部作品的排演用他们的话说，是一次像重新回到校园的回炉。庞贝老师可以谈谈当年创作这个故事的缘起。
庞贝：很感谢这班演员，他们以排莎翁和契诃夫经典戏剧的方式来演这部戏。从某种意义上说，创作一部戏也是一个发现的过程，在我们的传统文化资源中，道家精神被遮蔽已久，我是想通过这样一部戏，呈现一种能够给现代人以启示的有价值的东西。
席景：有一种说法是关于好的戏剧，人们说最好的戏剧是创作者只是在表达自我，而其它人却被它表达了出来。《庄先生》其实就有这样的功能，作者表达了一些知识阶层的困境和解脱，而整个知识阶层被它表达了出来。
庞贝：戏剧本身就是一种文学，在世界戏剧史上，贝克特和奥尼尔等大师都是以戏剧作品获得诺贝尔文学奖，但在我们中国的戏剧创作中，文学性似乎越来越少了，我希望《庄先生》是一种文学性的回归。
席景：庄先生的困境，其实就是知识阶层生存状态的的一种缩影。这也是此剧一个与其它话剧十分不同的特质。
庞贝：的确如此，所以我的感觉是，这部戏在大学演出会很受欢迎，希望明年能有这样的机会。
席景：一般的小剧场创作在当今导演中心制的环境里，一般编剧都是从属地位，是导演有一个选题，找编剧来写，但《庄先生》是非常难得的编剧原创作品。
席景：整个剧本在演出前多年就已写就，有完整的表达。其实好的话剧应该是寓言，有创作者个人对世界的独特认识和表达，而当下的导演中心制往往是团队创作，消解了作者的独特性
庞贝：所以很感谢导演和演员们对编剧的尊重，其实这是对文本本身的尊重，当然，前提是这确实是一个成熟的剧本。
席景：还有一个很独特的现象是，整个排演过程是庞贝老师和导演组分离完成的，这在当下小剧场创作中也很少见。
席景：此前，也有一些作家会原创剧目，但都会对剧场呈现有所限制，《庄先生》给予了导演黄凯很大的创作自由，这是当下剧场业原创剧目较少见的情况
庞贝：合适的剧本遇见合适的导演，对于作品来讲，也是一种幸运。
席景：可以说这个剧目是编剧在不受任何干扰的情况下独立完成的剧本，导演在不受任何干扰的情况下独立完成了二度创作，所以这个作品的文本和剧场呈现有各自的生命力，但有相同的血液。这种情况很难得，当今的大多数情况是导演有一个选题，找编剧来写，最后演员也加入，集体创作。
二、《无尽藏》：历史小说的文学标高
何乐辉：最近两年坊间一直都在谈庞贝老师的小说《无尽藏》，不但读者反响很好，而且还获过很多文学奖。请问许老师，您当年看中这部小说的理由是什么？
围观者：《无尽藏》挺火的。在好多媒体看到过。
许云莲：非常感谢大家的关注。当初，最打动我的是，《无尽藏》不仅有一个好看的故事，还有一种非常特别的讲述方式。一个编辑遇到一本好小说，也是一种幸运呵。对于纯文学作品来讲，出版后能够不断加印，也上了好多畅销书榜，也说明高品位的读者也越来越多了。
何乐辉： 这部小说的读者是哪些？
许云莲：可以说是雅俗共赏。《无尽藏》上市后，接连登上新浪、百道、凤凰等文学书榜，以及当当畅销书榜，2015年1月，此书与大陆贾平凹、台湾骆以军、香港黄碧云、美国严歌苓等人的作品同登“《亚洲周刊》2014年度全球十大中文小说”榜。而在腾讯•《中国出版传媒商报》2014年度“华文好书”奖中，文学类10种新书的获奖作者是：米兰•昆德拉、张新颖、约瑟夫•布罗茨基、阿来、贾平凹、王小妮、格非、庞贝、徐则臣、陈丹青。
庞贝：著名作家、鲁迅文学院副院长邱华栋先生有个说法,《无尽藏》这部小说没文化的人别看，心智不全的人别看，傻子别看。这部小说的语言确实有点门槛，但其实是有一个很棒的悬疑故事，这是一部文化小说，也是一部历史小说，也是一部武侠小说，甚至也可以给它打上成长小说的标签，所以，年轻读者也可以看。当然，能看的人绝对不会是傻子。台湾繁体字版本也快出了。对于这部小说来讲，繁体字看上去更有感觉。
读者：庞先生喜欢古今之间穿梭，是否觉得历史荣光更待传承？我喜欢那个前言，今译版序。
庞贝：前言当然只是一个引子，主体是历史，而我看重的“历史荣光”是一种很特殊的东西，这是一种被遗忘的气质和精神，在历史深处，有我们精神的原乡。
许云莲：记得第一次看稿是在车上，沉迷其中竟坐过了站！作为编辑，每年要看上百部稿子，对文稿很容易产生视觉疲劳，但看《无尽藏》却像普通读者一样被吸引，这对我来说确实是少有的体验。
何乐辉：我现在手里就有《无尽藏》这本书，推荐人大都是名家、大家，如雷达、邱华栋、麦家等，可见这部小说的份量，请问：《无尽藏》最深层和内在的意义、价值有哪些？
庞贝：关于这些，专家们已有很多评价。这些反响自从初稿在《中国作家》杂志首发就出现了，很快便出书。好书遇上好编辑也是一种幸运,就是因为许云莲老师看这部书稿坐过了站，我才决定给精典博维出。
许云莲：邱华栋先生说：“《无尽藏》是博尔赫斯才可以写出而博尔赫斯无力完成的长篇小说。”；著名作家麦家也表示：“《无尽藏》承继了博尔赫斯和艾柯的伟大传统，在神秘而诡异的古典意境中，呈现现实主义文学所遗忘已久的宿命主题。”著名评论家白烨先生则从另一个角度表达了他的看法：“西方知识悬疑小说与中国古典气质完美结合……《无尽藏》创立了历史小说写作的文学标高。”而著名作家徐则臣则认为，此书对古典文化的传承，“做出了很高的典范”。这些评论从不同的角度，揭示了《无尽藏》的意义和文本价值，也为读者打开了本书阅读的窗口。
庞贝：感谢文学界这些大咖们的力荐，他们发现了《无尽藏》在小说技法和美学上的价值，至于此书的内在深意，这确实是一言难尽，很多人也读出了一个隐含的主题，这就是“拒绝”......
何乐辉：许老师，作为普通读者，《无尽藏》最本能地吸引你的地方（让你坐过站）的是什么？
许云莲：首先当然是一个悬念丛生、充满刺激的悬疑故事。当然，第一遍先看其表层故事。好的小说，应具备多种旨意、可供多重解读，不同层次的读者能看到不同层次的美。有的小说貌似高雅，但其实是故作高深；而时下更多的小说，为了所谓的市场，则到了近乎烂俗的地步，而《无尽藏》却将雅俗二者奇妙地融合起来。对于爱好故事的读者，这是一个悬念丛生、充满刺激的悬疑故事；对于迷恋文字之美的读者，这是一场诗意盎然、字字珠玑的语言盛宴。
庞贝：这个问题我也问过读者，有人在这部博尔赫斯式的小说中看到了福尔摩斯的影子，有人看到了聂隐娘的影子，《无尽藏》中的女道人确实是与聂隐娘出自同一则唐传奇，只是这位女道人比侯孝贤的聂隐娘更神秘，更妖冶，因此有人从中看到了妖气......
许云莲： 作家徐则臣先生对《无尽藏》的阅读感受也说：“我觉得这可能是我最早想写的小说，所有有过文学梦的朋友最想写的小说，它体现的元素可能都在里面。比如要很古雅，文笔特别好，尤其是古文功底特别好，在这里面要有很多知识。这个小说要写得速度感很强，要很浪漫，里面最好能融入流浪的一种情绪，还要融入一些武侠的成分。
庞贝：徐则臣先生也是有大视野的人，小说毕竟是语言的艺术，叙事的语感的确是很重要。
何乐辉：也许正是这种气氛和情绪与当下人们的潜在需求高度契合，使小说获得如此成功。
庞贝：历史题材一定要给人以现实的启示，《无尽藏》是这样，《庄先生》也是这样，可以说这是对历史文化资源的一种激活。
许云莲：关于语言，有评论说，《无尽藏》的语言尝试是一种“汉语的治霾”，“让古籍里的文字活起来”。2015年8月第九届茅奖揭晓，《无尽藏》虽止步于第22名，而这已是本届冲奖广东作家最好的成绩。四年间国内出版的纸质小说有上万部，入围前30已是很不易，而本届茅奖多位评委认为，《无尽藏》是一部不会过时的且有望成为经典的杰作。
许云莲：庞老师似乎对历史类题材情有独钟，《无尽藏》是一千年前的故事，《庄子说》是两千年前的故事，不知接下来，庞老师的创作方向是否还是历史类的？
庞贝：习总书记也有过这样的表达，他说要系统的梳理中国传统文化资源，要让禁宫里的藏品活起来，让大地上的遗产活起来，让古籍里的文字活起来。《无尽藏》围绕故宫名画《韩熙载夜宴图》编织故事，这是让禁宫里的藏品活起来；《无尽藏》主体故事发生在一座江南园林中，以苏州园林为代表的江南园林是世界文化遗产，因此可以说，《无尽藏》是让大地上的遗产活起来；《无尽藏》的语言古意盎然，这也可谓是让古籍里的文字活起来。著名文史学者陈子善教授说，《无尽藏》和《繁花》是近年来中国文学中难得的两部“非常美”的长篇小说。
三、《上海王》：旧时代的某种情怀
何乐辉：现在出版商做图书越来越关注其衍生产品，我个人觉得这《无尽藏》这本书的衍生产品一定会开发得不错，那现在进展如何？（我也不知道该问谁好）
庞贝：好小说不一定非要有一个好故事，好小说最好有一个好故事，《无尽藏》的故事诡异而奇特，出书后很快便吸引了各路投资商，这部作品的电影版权在书出两个月后即已被抢购，游戏版权也已高价成交，其话剧版本也在筹备中。
何乐辉：网上说刘嘉玲要出演其中的角色，是真的吗？
庞贝：刘嘉玲确实很适合《无尽藏》中女道人这个角色，年龄和气质都很合适......
何乐辉：《无尽藏》也要改编成话剧吗？
庞贝：正在筹备中，《无尽藏》是一部“空间小说”，一座园林，一个迷宫，这为戏剧舞台提供了一种可以发挥的理想空间，因此，做这部话剧其实也是有美学追求的，我们希望，这部话剧能够呈现某种很特别的剧场美学。
何乐辉：关于《无尽藏》，我们聊也聊不完，时间有限，希望以后有机会再聊，比如聊《无尽藏》的话剧。下面我们来谈谈电影剧本《上海王》，要不我们先从虹影谈起？
庞贝：这是根据虹影小说《上海王》改编的电影，一部黑帮片，也是一部史诗片，胡军演第一代上海滩黑帮老大，时代变了，他的英雄时代过去了，但我们在这里呈现了一种情怀，也是当今这个实用理性的时代所稀缺的情怀。这部电影已经完成后期制作，凤小岳主演的第三代黑帮老大很有看头。
围观者：怎么一下子又从儒雅文化跳到黑帮了？什么吸引了你？其实内心还是想改变些什么？还是有黑帮文化？
庞贝：不知你有没有注意到，我这几个作品都是历史题材，《庄先生》是2000年前的故事，《无尽藏》是1000年前的故事，《上海王》是100年前的故事，恰巧虹影的《上海王》原著是一个黑帮题材，一位上海滩的黑帮女老大，电影版本是余男演的这个角色。
王攀：是不是可以理解，这些时间与空间并不重要，庞先生只是想借这些人物及其故事，造出另一度空间？如果是，这度空间会是什么模样？
庞贝：回望历史，其实是对现实的逃避，但这并非消极的逃避，其实这是一种追求，也是一种发现，在历史的这个维度空间中，有一种生命，有一种自由，有一种可能的生活。
王攀：据我所知，庞先生上大学前的理想做导演，正是这个根本性的追求，让他的小说与剧本，都有很强的可视性。
席景：每个作者都是在创建一个世界，数量累积则世界成形，我也想问庞贝老师的作品风格从自己的角度谈，是一方怎样的世界。比如刚刚提到的“拒绝”这个主题，但没深谈……
庞贝：类型电影当然要拼市场，但我希望这部《上海王》还是应有自己特殊的艺术品格，在我看来，商业性和艺术性并不矛盾，这是一个度的把握，反观当下的中国电影，很多投资人并无能力把握这个度。
王攀：即使是难以捉摸的思想，也都活在空间中？上面几位说的空间文学，大概也可以指这个吗？
围观者：空间和时间的移动才能实现创造，我的理解是，庞先生应该想要多方位探讨人生可能性或者发展可行性，不一定会有一个标准答案。
庞贝：在中国传统文化中，道家文化是与儒家文化对称的另一翼，2000年来我们独尊儒术，道家文化却被遮蔽，从老子到庄子，道家文化有一种与现代精神相通的姿势，这就是“拒绝”的姿势。
王攀：哈，庞先生点到2000年儒家文化，确实没错，两千年其实都是内法外儒，道恰恰是对这种可能的趋势的反动，绝圣弃智，不是不要圣智，而是拒绝假圣伪智，对吗
庞贝（@围观者）：谢谢你形而上的回答，其实我还有一个形而下的佐证：《无尽藏》是一部空间小说，因为主体故事是发生在一个具体而实在的空间中，这就是那座园林。乔伊斯、普鲁斯特、福克纳等大师在小说时间问题上已有登峰造极的作品，而对于空间小说的探索，即便是在世界文学中，迄今也无理想的文本，我希望《无尽藏》是一种成功的实验。
围观者：绝对算一个成功的凝眸回望
庞贝（@王攀）：道家的老子和庄子都是绝圣弃智，但老子是从体制内出走，而庄子原本就在体制外，老庄都是冷眼观世，但庄子比老子有更多热心肠的一面，庄子在回归自然的同时也热爱生命，可以说这也是我这部《庄先生》的新意，希望观众能感受到。
何乐辉：时间有限啊，对不起大家了。最后我们来谈谈庞贝作品的整体风格。对于一个作家来说，一种与众不同的风格，一种能给读者带来从未遇到过的新东西的风格十分宝贵，也是一个作家的独特基因。
席景：所以《庄先生》的套层结构给我们展示了两个世界，回当“终生副教授”就是回到了世俗世界。
王攀：无尽藏是佛家的，话剧中的庄子是道家，小说中的人物很多是受所谓儒家教育影响的，作者也儒家的话通过人物大量讲出来，如何能把几家融到一起？让佛家加以笼罩？
席景：从小说到戏剧，从文学到影像，庞贝老师兀自穿越古今，他在历史中寻找精神家族，他在表达上选择各异门类，只因艺术家另有上帝，他在自己身上克服时代。
许云莲：庞老师的创作，从《无尽藏》来看，是对历史与现实的双重观照，一种从时间与空间上观照的命运感或宿命感。其内容“发古之幽情，现想象之梦境，写灵魂之奇幻，演复仇之悬疑”，其结构交叉、旁逸、回环，类似于迷宫般地表达，真正是独创了一种复杂而神奇的小说“美学配方”。
王攀：庞先生是个做梦的人，他执着地倾听着人类文化源头的所有大师的心声，愿意用梦一般的语言，造出梦一般的结构，生出梦一般的人们，成就另一个与众不同的世界
庞贝：作家的风格其实是由评论家来阐述的，不妨借用中国作协副主席李敬泽先生的分析，他说《无尽藏》的价值是对历史文化资源的美学开拓，这与传统的所谓“正说”的历史题材作品不同，也与“戏说”之类的网络小说不同。在我看来，对于这种美学空间的开拓，有望使作品成为能够经受住时间考验的文本，《无尽藏》是这样，《庄先生》也是这样。
何乐辉：庞先生很忙，由于时间关系，我们今天的对话到此结束，谢谢三位老师的精彩对话，谢谢王攀先生的参与！谢谢热心围观者和读者！