——访全国政协常委、全国政协经济委员会副主任胡德平

本报记者   任一龙

9月24日下午，中南海东侧的北长街。

一座幽静的院子里，撑着一把的遮阳伞，伞下的一张木桌上，放着刚送来的报纸和文件，刚刚开完全国政协常委会的胡德平谈兴正浓。个性随和直率的他，总是让在场的每个人感觉亲切自然，就这样在午后的秋阳里，在向上飘去的雪茄的香味中，他讲述着自己对过去60年中国经济的思考和认识，谈论着他对未来的展望。他的内心始终跳动着一颗年轻的充满了对国家和人民激情的心，他的观点锐利且深刻，历史学的背景使他总是以历史的眼观审视着当下发生的一切，他的忧虑，他的欣赏，他的愤怒，他的赞许，总是以历史为裁判。

“我们的成就很大，教训也不少，经验和教训这两方面都是我们的财富，这些都是中国人付出极大的代价得到的，应该认真总结反思。”他说，改革不是教条，社会主义也不是教条，改革一定要与群众利益结合起来，而认清各种不同的所有制是我们过去60年来最大的成果。谈到未来，他说中国需要在土地问题、绿色经济和科技发展三个层面树立敢于决战敢于胜利的信心，这是决定中国未来竞争力的关键。

记者：您认为，过去60年中国经济取得的最大的成果是什么？

胡德平：建国60年来，我们的经济体制得到了转变，经济规模增大了，社会主义各个阶段的发展目标更明确了，这些都是我们的成果。这些成果最大的意义在于对社会主义的真义，有了批判性的认识，认清了“多种所有”的科学含义，认清了经济基础怎样和生产资料结合。

我们首先认清了全民所有制企业。中石油、中石化是全民所有制企业，上市以后股民得到了分红，那作为所有者的老百姓，是不是也应该有分红呢？

我们也逐渐认清了全民所有制和国家所有制的区别，全民所有制也不是政府所有制。现在一提到全民所有制，人们都觉得是国有企业就是全民所有制。而全民所有制的义务不应该只是交税，如果只是交税，和私营经济有什么区别？私营企业的利润归私营企业主支配，那全民所有制企业的利润是不是应该归全民所有，即便不能给全民平分，也应该做社会保障，为改革发展做保障，而不应该是少数高管的收益吧。虽然现在我们国家的全民所有制企业和全民无实质关系，但人们毕竟认识到了什么才叫全民所有制。

我们还认清了农村集体所有制。四川城乡统筹的做法帮我们理清了什么叫农村集体所有制。他们实行的是，农业用地绝对不能动，国家建设用地的指标不能动，除了农业用地和农村建设用地之外的所有土地都归农村集体所有，集体有权利处理他们所有的土地，于是成都市规定，这些除去农业用地和农村建设用地以外的所有土地都可以直接进入市场。

这和之前的做法大不一样。之前通行的做法是，政府低价收购这些可以进入市场的土地，然后再在市场上招拍挂，以相对较高的价格把土地卖给开发商，开发商再加价卖给消费者。实行城乡统筹以后，政府就不再做中间商了，集体直接在市场上出售，少了中间环节以后，地价低了，开发商的成本低了，消费者买房子的花费也低了，大家都有收益。

改革不是教条，社会主义也不是教条，改革一定要与群众利益结合起来。过去60年我们成功的经验不少，失败的教训也有。经验和教训这两方面都是我们的财富，这些都是中国人付出极大的代价得到的，应该认真总结。                  

记者：你觉得中国这种由政府主导的经济发展模式，是否是东亚国家的发展特色？

胡德平：政府带头发展经济的模式不适合大多数的国家借鉴。传统社会主义的特征是资源由国家所有，老百姓基本不占有主要生产资料，很多国家不是这样的，他们主张老百姓能办的，政府就可以不办，能民间办的，政府就不办。

我们得搞明白，社会主义最主要的还是富民，使人民富裕应该是发展的方向，这就要求很多公共设施必须是政府办，不赚钱的公共产品应该是政府做。

记者：新一轮的国进民退正在上演，在房地产、钢铁、煤炭等行业多有发生，民营经济作为社会主义经济形态的有效组成部分这个状态似乎又被打破了？

胡德平：我是赞成科学社会主义的。

在《共产党宣言》里找不到消灭私营所有制的说法。德国版，也就是原版的《共产党宣言》里讲的是“扬弃私有制”，把它不好的成分扬弃了，而不是100%的消灭私有制，但我们以前学习的是前苏联俄文版本的《共产党宣言》，由于翻译的不同就变成了“消灭私有制”。

马克思、恩格斯曾先后指出，十九世纪五十年代的法国，德国及七八十年代的俄国，就有这种可能性（消灭私有制）。他们特别告诫这些国家的无产阶级及其政党，千万不能因为革命成功而实行冒险的共产主义实验，包括立即进行消灭根除一切私有制的冒然尝试，那将会出现不堪设想的悲惨后果。

的确，从目前看来，环境对私有企业的影响是比较大。但似乎弄错了一个概念，私有企业的发展路径是这样的：个体户、私营企业、有限责任公司、股份制公司、上市公司，一个私有企业发展到上市公司以后，任何人都可以买他的股票，这时他已经成为了一个公众企业，已经成为了一个社会化的企业，怎么还是一个私有企业呢？这不就是“扬弃”吗？

比如说此次一些地方煤矿和钢铁业的整合，不是说不应该整合，也不是说不可以兼并，但在市场经济体制下，不管是整合还是兼并都应该遵从市场经济的平等法则，所有的企业都应该有平等的机会，而不是画地为牢，只允许就近的企业进行整合。这不是违背了市场定价的原则吗？如果真的要进行有益于市场的整合，那就应该在允许全国范围内竞争。这样才叫公平竞争。

我觉得我们也应该把私有化和民营经济的发展划分清楚。化公为私才叫私有化，比如有些国有企业改制，作价不合理，贱卖了国有资产，这才叫“化公为私”的私有化；而如果作价合理，把国家的投入补偿到位，这叫发展民营经济，这样既壮大了国家，增加了税收，又扩大了就业。

上一轮国退民进中，很多国有企业故意做亏，然后贱卖，这叫私有化。民营经济是怎么产生的？是在空白中起来的，当时的计划经济遗留了大量的空白和夹缝，老百姓在这种空白中找到了机会。但很遗憾，现在很多人连基本理论都不愿研究，也不愿深入实践，只是一味的非议民营经济。

记者：我们看到，质疑中国民营经济竞争力的言论铺天盖地，你认为到底是什么原因导致中国企业里还没有出现象微软、GE这样的跨国巨头？

胡德平：民营经济的发展还真没有达到我的期望。主要原因是现在很多民营经济对自己的根本利益认识不清楚，应该在国家鼓励和支持的社团内把自己的根本利益这个问题弄清楚。

民营经济要想长足发展，从自身说，必须要清楚民营经济必须在全民创业的市场经济和民主法治国家的环境中才能生存，千万不能走官商勾结的路，不能走黑社会的路。这个问题非常重要，民营经济必须弄清楚这一点。从政府和法律的角度来看，要想让民营经济健康的发展，政府和法律必须担负起领导、引导和监督的职能，同时，也必须给民营经济平等的国民待遇。

陈清泰曾说世界上真正完成工业化的国家都产生了举世闻名的、让人尊敬的企业，但中国没有。这些举世闻名的让人尊敬的企业的商业模式和盈利模式都广为人知，像美国的福特、卡耐基，像日本的SONY、松下，但很遗憾，中国到现在为止还没有。

记者　：您认为未来中国经济需要解决哪些关键性的问题？

胡德平：未来中国经济，我觉得需要在三大领域树立敢于胜利、敢于决战的信心。只要在这三个领域上取得突破，就不担心找不到未来竞争力。

一是土地问题。解决好土地问题，解决好城镇一体化的问题，把土地这一生产资料和城镇化结合起来。如果能解决好这个问题，就解放了最重要的生产资料。

二是绿色经济问题。绿色经济将是21世纪的生产方式和生活方式，这意味着将改变目前高污染高消耗的生产生活方式。

三是科技产业问题。资源是有限的，总是用一点少一点，总有一天要用完的，但科技的发展具有无限性，科技创造的生产力也是无限的。