马陌上：对你而言，不论选什么立场，都只是一种策略？

张广天：不能说……噢，可以说是一种策略——个人主义的策略，不是政治策略，也不是营销策略，它是“我要活下去”的策略，是作为一个“人”活下去的策略。我不愿意湮没在喧嚣中，成为“1”后面无数“0”中的一个。

 

马陌上：永远站在少数一边？

张广天：不是少数，而是永远站在我自己这边。

 

马陌上：1993年，那时候是打算经商了吗？是与黄金刚一起？黄金刚是干什么的？

张广天：不能说打算经商，到现在为止，我都不知道我打算干什么。那时候开了一个广告公司，黄金刚是我的同事，他经常写歌，是个词曲作家。

 

马陌上：90年代你写了很多电视剧、电影的配乐。是谋生的需要吗？

张广天：配乐是我的职业，当然也可以说是谋生的需要。但更重要的，它对我而言是一个学习的过程。用别人的电影、电视剧练习我的音乐能力，同时也是对大众迷信心理的一种利用——我给张艺谋的电影配乐，大家就会说“啊，张广天真牛，竟然能给张艺谋这样的大导演配乐”，这种心理给我带来了实实在在的好处，那好，既然大家都这么认为，那别的电影、电视剧配乐也一并找我写算了。这里面蕴藏着无尽的学习机会。坦白地说，我对音乐的认识是粗浅的，但在这个时代，我认为我还是挺优秀的，因为别的人甚至连一点粗浅的认识都没有。

 

马陌上：为什么对民谣这种形式情有独钟？

张广天：没有刻意钟情于哪种形式，对电影配乐来说，容不得你执着于某一种形式。有些电影适合民谣，有些适合摇滚，有的适合爵士，有的甚至适合二人转或者歌仔戏。对像我这样痴迷于音乐的学生来说，沉溺此间是很快乐的。

 

马陌上：你写过一本书叫《我的无产阶级生活》，从书名上可以看出，你至少对无产阶级抱有某种同情，对无产阶级生活，怀有某种革命浪漫主义情绪。这到底是一种气质，还是一种策略？意思也就是说：它是逐渐养成、并内化为自身价值的一种内心的道德律令？还是反对现实的一种策略——我并不这样想，但针对现实，我必须采取这样的观点和行为？

张广天：首先我对道德毫无兴趣，所以这不是什么道德律令的问题。“无产阶级”在我们国家，至少是一个过去时的名词，我不能说我对具体哪个阶层抱有极大的同情，因为我具体属于哪个阶层，我到现在还没搞明白。我写这本书的最大动因是，我又获得了一次蔑视知识界、文化界的机会。他们让我很难受——常识是一切工作的基础，但他们却连一点点常识都不具备，所以，不论我说什么，都是对他们的蔑视，对所谓“砖家”“叫兽”的蔑视。

 

马陌上：意思也就是说，你做任何事情从来不会站在任何阶层的立场上，而只是对同行的蔑视和挑衅？

张广天：不仅是对同行，而是对迷信主宰下的人的生存状态的一种挑衅。但也不能说我不站在任何阶层的立场上，如果他们不喜欢我站在无产阶级的立场上，那我就偏偏站在无产阶级立场上，反之亦然，他们要是不喜欢我站在资产阶级立场上，那我就偏偏站在资产阶级立场上。一句话，我瞧不起他们，想玩弄他们，这是我的基本出发点。就是耍猴玩，很热闹啦，他们很生气啦，我就很高兴啦。而且我不用花钱，他们还给我稿费，我还把他们给玩了。这一切到底是为什么呢？是因为我很高傲吗？不是的，我一直认为自己很粗浅，但幸运的是，我生活在一个更粗浅的时代，所以我就获得了玩弄别人的机会。我为什么要玩弄这些人？因为这些人在玩弄那些质朴的人，在玩弄他们的父母，在玩弄生他养他的土地，在玩弄一些人类不可玩弄的、不可挑战的底线与尊严。幸运的是，他们实在太笨了，所以只能被我玩弄。

 

马陌上：这与你的经历有关吗？我们可以谈谈你的小时候。

张广天：任何人的成长都与他的经历有关。我的所言所行与我的经历之间的关系与任何正常人并不不同，但正常人在我们这个国度实在太少了。

 

马陌上：在你成长过程中，有没有接触过“垮掉一代”的东西？

张广天：接触过。但是跟我国读者谈“垮掉一代”，我觉得是谈不通的。他们不关心这个问题。我国学者做这方面的研究，也只是告诉大众，美国曾经有过这么一个派别，有过这样那样一些事儿，仅仅停留在这个层面，他们就自认为洞悉了美国六十年代文化，洞悉了西方马克思主义在文化领域的影响。其实完全不是这么回事。美国社会走到二战后，嬉皮士们开始寻求解决社会压迫的方案，所以才有了艾伦金斯堡，才有了凯鲁亚克。他们身体力行，去检验他们找到的方案，《在路上》《达摩流浪者》就是对这种检验的记录。我跟艾伦金斯堡见过一面，而且面对面聊过“垮掉”这个题目，这使我更直接地了解了“垮掉”究竟是怎么回事。有一个美国嬉皮士曾经跟随访问团受到过周恩来的接见，他问周恩来对嬉皮士的看法，周恩来说，要是再年轻很多岁，他跟毛主席都会是“垮掉一代”的一份子。事实上，嬉皮士运动中国人是无法理解的，因为不论从哪个层面讲，中国的文化大革命都比美国的嬉皮士运动更“嬉皮”、更符合“垮掉”精神。所以，中国知识界如果连文化大革命都无法搞明白，又有什么能力去搞明白“垮掉”！

 

马陌上：那你今天怎么看待文革？

张广天：文革当然是伟大、光荣而正确的——他们很不喜欢这个结论，所以我还是会继续这么说。除了文革，当代中国的存在是没有意义的。举一个最简单的例子，你跑到任何一个国家的街上去，怎么让别人知道你是中国人呢？因为你长得像日本人、韩国人、越南人，谁知道你是中国人呢？但如果你别一个毛泽东像章，他会第一眼就识别出你来自毛泽东中国，很有可能会有人免费请你喝咖啡。否则，即使你亮明中国人身份，他们也会认为你就是卖假鞋的温州人，一脚将你踹到塞纳河里去。文革让当代中国人获得了自我确认，回避这个问题，要么，你就不是中国人，即使是，也是中国人中的垃圾。

 

马陌上：可是毕竟，“红色文革”也被西方同时认为是血腥、暴力的！

张广天：你这里所指的“西方”是笼统的。对资产阶级统治者来说，任何革命都是恐怖主义，但对被统治阶级而言，文革是一次伟大实践，西方受压迫阶级始终认为文革也是他们的精神动力和行动指南。

 

马陌上：在你的履历中，曾经有三年牢狱生活，能具体谈谈吗？

张广天：媒体报道有误，他们说是“劳改”，其实是“劳教”。劳动教养在中国是不纳入司法体系的——当然啦，法律在这个国家是毫无意义的。话说回来，只要他们不喜欢你，就可以送你去劳教，这点跟美国等法制国家也并不不同，都体现了统治阶级的意志和好恶。1986年、1987年、1988年这三年，我是在江苏的一个改造农场度过的，这个农场是上海监狱设立的。当时被劳教的人多了，所以我觉得这很正常。

 

马陌上：是什么原因促使当局将你投进监狱去？

张广天：1986年那时候，以地下诗歌运动为代表的各种民间活动非常活跃，我有幸侧立其间，这令学校当局和上海公安当局极度紧张，所以就请我进去了。

 

马陌上：与“再见”创作组有关系吗？

张广天：没有太大关系，因为“再见”只是我发起的一个乐队——尽管这个乐队当时的活动也不受当局欢迎，但这应该不是请我进去的主要原因。

 

马陌上：那政府当局给出的明确的请你进去的理由是什么？

张广天：当然是扰乱社会治安啊，这个罪名可以包治百病。

 

马陌上：被强制劳教，这是限制人身自由的。但你似乎对剥夺你自由的人并无记恨，相反对代表管制一方的警察怀有好感。为什么？你怎么理解自由？

张广天：被压迫是很正常的现象，它作为一种既存现实一直存在着。但这种现实的根源是什么？我比较关注这个问题。执行管制、剥夺你自由的警察不过是体制化的机器而已。你说你有什么办法呢——你是肉，他是机器，他要砸你，你可不就得被砸扁嘛！如果你仇恨或者抱怨一堆机器，只能说明你没脑子。这个机器为什么得以建造、得以确立，这才是应该思考的。而且思考到最后你悲哀地发现，正是被拘役者一手造就了拘役机器，所以，对我的劳教不过是我自讨苦吃而已，与人无关。

曾经一大段时间，我们也谋求自由，但没有信仰打底子，即使讨来自由，也不过是经过民主包装的独裁而已——蒋介石不照样打着自由旗号，将共产党铡成五段嘛？

 

马陌上：难道我们这个民族真的不配拥有自由和民主？我记得有一段时间好像搞得挺好的，比如民国前期的一段时间，府院之争等等，不正是民主政治的体现吗？而且延安时期，我们搞民主也搞得挺好的，大家都不识字，选张三就在张三身后的碗里丢颗豆子，选李四就在李四的碗里丢颗玉米……

张广天：是搞得挺好的，搞得不好的话共产党能得天下嘛！但是他宣传得过头了，就像曾经有一段时间，教科书上都说国民党压根不抗日，日本人都是共产党打跑的，终有一天你明白这不是真的，那即使共产党也打过日本，你却一点也不相信了。我们的民族心理已经被奴化到了婴孩阶段——要信，那你说的就全是真的，假的也是真的；要不信，那你说的就全是假的，真的也是假的。这种心理状况下，如何搞民主？如何搞自由？说穿了，还是那两个字，迷信！所以迫切的问题是，先关心自己，回到个体——恋爱还没谈明白呢，撒尿还老滴在水池外边呢，谈什么新旧自由主义！

 

马陌上：但是，破除迷信、回到个体也需要思想资源啊，西方经历了启蒙，我们是不是也应该来一场？

张广天：我不管什么思想资源，我只知道必须回到常识，这种种常识人一生下来就具备，为什么非要从外面去寻求思想资源呢！比如人饿了就要吃饭，饱了就别再吃了，这是与生俱来的常识吧，但是我们的现实是，有些人饿死了，有些人撑死了，贪官胃都撑出血了，但他还在吃，你说告诉他一大堆民主自由的大道理好，还是当头断喝一声“别再吃了，再吃你就撑死了”好？

所以，寻求思想资源也是一种迷信，迷信外在的标准。你撒尿滴在池子外面了，就去观察旁边那人，人家同样长得是男性生殖器，怎么就没滴在外面呢？我说，这关你屁事，你把你的生殖器管好，不要滴在外面就OK了。

 

马陌上：能讲讲“太阳同伴”是个什么样的组织吗？

张广天：这是我们在80年代组建的一个摇滚乐队。但是在南方做摇滚比较难，你知道上海人都比较安本分，都比较规矩，胆子很小，很保守，这样的土壤栽培不出摇滚乐，所以最后就搞不下去了。年轻人总想做一点属于他们自己的游戏，所以这不过是个游戏罢了。

 

马陌上：大学主修中医不是你自愿的吧？

张广天：那时候选专业很扯淡，要求干一行、爱一行、专一行，而不是爱一行、干一行、专一行。我父亲酷爱文学，是个中学教员，也很热衷戏剧创作，文革中他受了很多磨难，被抄家若干次，他认为戏剧给他带来了灾祸，因此反对我念戏剧学院。我不想忤逆他，就遵从他的意愿上了中医学院。而且，我高中时数理化不好，我就想中医专业应该对数理化没有什么要求，结果去了之后发现，几乎其他专业要学的课程中医都要学。古汉语、高等数学、生物化学……这些玩意儿都得学。学中医对我唯一的好处是，读了很多古代典籍，学到了比较纯正的古汉语——尽管只学到了我们古汉语老师十分之一的水平，但就这十分之一，在今天也可以横行天下而不惧了，因为这个时代，其他人都太不用功了。他们连十分之一都没学到，就开始在“百家讲坛”上胡说八道了。可以说，中国的语言脉搏从我们这代人开始，就停止跳动了。不知道的人都以为自己在说中国话，其实大家已经没有说中国话的可能性了——大家不过是用英语的思维在发汉字的一些读音而已。

 

马陌上：这意味着什么呢？

张广天：意味着我们变成美国的一个省了。尤其是经济危机来了，全世界都认为我们是美国的一个省，因为我们终于用经济的方式跟组织挂上钩了。

 

马陌上：你是在批判全球化？

张广天：不，中国目前与全球化没有关系。真正的全球化意味着多元和宽容，里面既有欧洲的思维方式，也有非洲的思维方式，但现在的中国，不过是美国的赝品而已。中国人所能理解的全球化就是美国化——这是一种更大、更深的迷信与蒙昧。

 

马陌上：这与五四那代人的努力有关吗？

张广天：五四那代非常极端，比如鲁迅等人曾主张把汉字废掉，直接使用拼音，毛泽东要打倒孔家店，把孔夫子都烧光。但他们还是希望建立一个新中国——“新”的真正含义，不是打倒“旧”的你就自然而然是“新”的了，而是一种体系、价值上的自主，没有这个，“新”是不能成立的。如果一切都照搬、迷信外国，那毋宁说这个“新中国”不过是“新苏联”或者“新美国”。

马陌上：说到文字，我还有一个问题，中国图形化的文字与极度抽象的拼音文字相比，是不是意味着我们这个民族还停留在理性比较低级的阶段——就像小孩看图识字这个阶段一样？

张广天：中国文字不是象形文字。在西方学者眼中，象形文字的代表有玛雅人的、古埃及人的楔形文字等等。中国文字，文字文字，文是文，字是字，文的那部分是有象形文字的影子的，但字的那部分，则是音形义的统一体，是“意符”。从这个意义上讲，现在世界上除了中国有文字而外，其他国家都没有文字，他们的只是一个记音符号。所以，我们可以说“中文”“汉语”，也可以说“英语”，但坚决不能说“英文”，因为英“文”是不存在的。民族主义会非常乐意听到我的这段论述，他们会说，啊，张广天，你终于为民族主义说了几句话。但我还是要嘲笑他们，因为他们压根不懂汉语，更不懂中文。

马陌上：正因为你对文字的敏感，所以喜欢写诗？

张广天：我高中时就开始写诗，但不得其门。但写诗的习惯保留了下来，它最能表达我的情感。也可以说我是个诗人。

马陌上：诗歌民刊《大陆》是你搞的吗？

张广天：不是。《大陆》主要是默默、孟浪等人在做。流亡丹麦的哲学家京不特也是其中一员。他们邀请过我，但我从小对集体生活不感兴趣。所以，不论是地上的，还是地下的，只要是集体的，我一般都会本能地拒绝。但是那个时候，我跟《大陆》的关系很好，也经常在一起交流——那时候上海的诗歌氛围很好，不像现在，青年们唯一的话题就是房价。

马陌上：那时候全国各地气氛都很活跃，不像现在这样沉闷。与上海的《大陆》同时甚至更早一些，北岛、芒克等人在北京也搞了诗歌民刊《今天》，影响力一直持续到现在。除了诗歌，美术也很活跃，“星星美展”直到今天仍令人怀念……

张广天：“星星美展”的确是一次伟大的突破，参展艺术家中有个叫严力的，他弟弟跟我是同班同学，所以我跟“老星星”这帮人也算间接有些接触。不论是上海的《大陆》，还是北京的《今天》、“星星”，它们都带来了一种变化，一种新的气象。

马陌上：你那个时候的所谓“嬉皮士生活”，到底是自发的，还是模仿？

张广天：今天回头再去看，其实80年代初那段生活也不能叫做嬉皮士生活。在当时我们都还小，给这样的生活贴上嬉皮士的标签，只是为了标新立异，而且肯定是模仿。处于青春躁动期，选择这样一种在当时看来比较极端的言行，是青年人都会有的叛逆心理在起作用，谁都不愿像所谓主流社会那么呆板、无趣。本以为这样就是个性，就是“回到个体”，事实上现在想来，这也是一种集体主义，是用一种迷信反对另一种迷信。

马陌上：89年，你好像突然爆发，一下写了那么多歌——《全民公敌》、《瑞金城外有口井》、《口号》等等，都是大家熟知的。

张广天：当然了，那时候刚从劳教农场放出来，监狱如果不能把你改造成疯子或者白痴，那肯定会把你变成一个人物，就像南非的曼德拉。89年那时候，除了我个人重获自由而外，社会也发生了许多巨变，这个大家都知道。我坐牢的那3年，是思想解放最迅猛的3年，所以当我从牢里出来，回到上海的时候，我发现一个有趣的现象——以前相同的东西都是体制内的东西，都是官僚主义的那一套，现在相同的东西，竟然变成了大家都不加判断地欢呼美式民主、欢呼资本主义。新迷信取代了老迷信，这令我极度不安，而且很反感。这样的心理体验，促使我的立场发生了改变，我从一个追求民主的人，变成了一个共产主义者。正是从那时起，我觉得共产主义价值体系里也有很多非常可贵的东西。大家日后一直认为我是新左派，可能就是那个时候种下的印象。反对任何形式的迷信，我想我做到了这一点。

马陌上：当一种思潮坐大成迷信时，毫无疑问，你起身反对它，从而拓展了个体的空间。本质上，你是一个追求个体自由的人，但这看起来跟机会主义仅一线之隔。你真正的信仰是什么？

张广天：我觉得人不可以信仰外在的东西，除了自己的内心，没有什么值得信。

马陌上：内心？你能保证内心是一直可靠的吗？

张广天：内心、内在这些东西是与生俱来的——如果连自己的内在都不可靠，那人就失去了活下去的勇气。

马陌上：与生俱来的，除了本能，还能是什么？

张广天：本能只是一部分，因为人不是蚂蚁。人是具有智慧的。

马陌上：智慧不是社会化过程中产生的吗？

张广天：但是智慧的种子是与生俱来的，社会化只是土壤。人的本质属性是天生的。

马陌上：你承认“人性”这个概念？

张广天：是的。

马陌上：可是，这是多么臭名昭著的一个词啊！封建主义、资本主义肆意捆绑并玩弄它，让它变成了一个老妓女，什么脏就朝它身上泼什么。贪污？人性使然！乱伦？人性使然！包二奶？人性使然！凡是种种卑劣、苟且之事，都是正义之曙光难照人性之幽暗！这使我们丧失了改良社会的勇气，因为任何黑暗都源自内心、源自人性，而人性与生俱来，几乎没有改良的可能性。如之奈何？

张广天：既得利益者都说人性恶，不论他是封建主义的既得利益者，资本主义的既得利益者，还是社会主义的既得利益者，他们说“恶”，就是愚弄民众，让民众放弃改良社会的要求，让潜在的革命者望而却步。但真正的人性不是善，更不是恶，而是一种“我是我”的解放状态。马克思讲异化，其实就是讲人性的异化；马克思讲解放，其实就是讲人性的解放。人性的解放是什么意思呢？我理解就是回到人本身，回到内在。马克思主义从根本上来说，是讲人性、人本的，政治经济学不过是他讲人性的方法而已。所以，一个真正的共产党人是人性的，而不是反人性的——共产党人应该是人，而不应该是嗜血的禽兽。