张广天;严肃捣乱,愉快挖土(2)


马陌上:对你而言,不论选什么立场,都只是一种策略?

张广天:不能说……噢,可以说是一种策略——个人主义的策略,不是政治策略,也不是营销策略,它是“我要活下去”的策略,是作为一个“人”活下去的策略。我不愿意湮没在喧嚣中,成为“1”后面无数“0”中的一个。

 

马陌上:永远站在少数一边?

张广天:不是少数,而是永远站在我自己这边。

 

马陌上:1993年,那时候是打算经商了吗?是与黄金刚一起?黄金刚是干什么的?

张广天:不能说打算经商,到现在为止,我都不知道我打算干什么。那时候开了一个广告公司,黄金刚是我的同事,他经常写歌,是个词曲作家。

 

马陌上:90年代你写了很多电视剧、电影的配乐。是谋生的需要吗?

张广天:配乐是我的职业,当然也可以说是谋生的需要。但更重要的,它对我而言是一个学习的过程。用别人的电影、电视剧练习我的音乐能力,同时也是对大众迷信心理的一种利用——我给张艺谋的电影配乐,大家就会说“啊,张广天真牛,竟然能给张艺谋这样的大导演配乐”,这种心理给我带来了实实在在的好处,那好,既然大家都这么认为,那别的电影、电视剧配乐也一并找我写算了。这里面蕴藏着无尽的学习机会。坦白地说,我对音乐的认识是粗浅的,但在这个时代,我认为我还是挺优秀的,因为别的人甚至连一点粗浅的认识都没有。

 

马陌上:为什么对民谣这种形式情有独钟?

张广天:没有刻意钟情于哪种形式,对电影配乐来说,容不得你执着于某一种形式。有些电影适合民谣,有些适合摇滚,有的适合爵士,有的甚至适合二人转或者歌仔戏。对像我这样痴迷于音乐的学生来说,沉溺此间是很快乐的。

 

马陌上:你写过一本书叫《我的无产阶级生活》,从书名上可以看出,你至少对无产阶级抱有某种同情,对无产阶级生活,怀有某种革命浪漫主义情绪。这到底是一种气质,还是一种策略?意思也就是说:它是逐渐养成、并内化为自身价值的一种内心的道德律令?还是反对现实的一种策略——我并不这样想,但针对现实,我必须采取这样的观点和行为?

张广天:首先我对道德毫无兴趣,所以这不是什么道德律令的问题。“无产阶级”在我们国家,至少是一个过去时的名词,我不能说我对具体哪个阶层抱有极大的同情,因为我具体属于哪个阶层,我到现在还没搞明白。我写这本书的最大动因是,我又获得了一次蔑视知识界、文化界的机会。他们让我很难受——常识是一切工作的基础,但他们却连一点点常识都不具备,所以,不论我说什么,都是对他们的蔑视,对所谓“砖家”“叫兽”的蔑视。

 

马陌上:意思也就是说,你做任何事情从来不会站在任何阶层的立场上,而只是对同行的蔑视和挑衅?

张广天:不仅是对同行,而是对迷信主宰下的人的生存状态的一种挑衅。但也不能说我不站在任何阶层的立场上,如果他们不喜欢我站在无产阶级的立场上,那我就偏偏站在无产阶级立场上,反之亦然,他们要是不喜欢我站在资产阶级立场上,那我就偏偏站在资产阶级立场上。一句话,我瞧不起他们,想玩弄他们,这是我的基本出发点。就是耍猴玩,很热闹啦,他们很生气啦,我就很高兴啦。而且我不用花钱,他们还给我稿费,我还把他们给玩了。这一切到底是为什么呢?是因为我很高傲吗?不是的,我一直认为自己很粗浅,但幸运的是,我生活在一个更粗浅的时代,所以我就获得了玩弄别人的机会。我为什么要玩弄这些人?因为这些人在玩弄那些质朴的人,在玩弄他们的父母,在玩弄生他养他的土地,在玩弄一些人类不可玩弄的、不可挑战的底线与尊严。幸运的是,他们实在太笨了,所以只能被我玩弄。

 

马陌上:这与你的经历有关吗?我们可以谈谈你的小时候。

张广天:任何人的成长都与他的经历有关。我的所言所行与我的经历之间的关系与任何正常人并不不同,但正常人在我们这个国度实在太少了。

 

马陌上:在你成长过程中,有没有接触过“垮掉一代”的东西?

张广天:接触过。但是跟我国读者谈“垮掉一代”,我觉得是谈不通的。他们不关心这个问题。我国学者做这方面的研究,也只是告诉大众,美国曾经有过这么一个派别,有过这样那样一些事儿,仅仅停留在这个层面,他们就自认为洞悉了美国六十年代文化,洞悉了西方马克思主义在文化领域的影响。其实完全不是这么回事。美国社会走到二战后,嬉皮士们开始寻求解决社会压迫的方案,所以才有了艾伦金斯堡,才有了凯鲁亚克。他们身体力行,去检验他们找到的方案,《在路上》《达摩流浪者》就是对这种检验的记录。我跟艾伦金斯堡见过一面,而且面对面聊过“垮掉”这个题目,这使我更直接地了解了“垮掉”究竟是怎么回事。有一个美国嬉皮士曾经跟随访问团受到过周恩来的接见,他问周恩来对嬉皮士的看法,周恩来说,要是再年轻很多岁,他跟毛主席都会是“垮掉一代”的一份子。事实上,嬉皮士运动中国人是无法理解的,因为不论从哪个层面讲,中国的文化大革命都比美国的嬉皮士运动更“嬉皮”、更符合“垮掉”精神。所以,中国知识界如果连文化大革命都无法搞明白,又有什么能力去搞明白“垮掉”!

 

马陌上:那你今天怎么看待文革?

张广天:文革当然是伟大、光荣而正确的——他们很不喜欢这个结论,所以我还是会继续这么说。除了文革,当代中国的存在是没有意义的。举一个最简单的例子,你跑到任何一个国家的街上去,怎么让别人知道你是中国人呢?因为你长得像日本人、韩国人、越南人,谁知道你是中国人呢?但如果你别一个毛泽东像章,他会第一眼就识别出你来自毛泽东中国,很有可能会有人免费请你喝咖啡。否则,即使你亮明中国人身份,他们也会认为你就是卖假鞋的温州人,一脚将你踹到塞纳河里去。文革让当代中国人获得了自我确认,回避这个问题,要么,你就不是中国人,即使是,也是中国人中的垃圾。

 

马陌上:可是毕竟,“红色文革”也被西方同时认为是血腥、暴力的!

张广天:你这里所指的“西方”是笼统的。对资产阶级统治者来说,任何革命都是恐怖主义,但对被统治阶级而言,文革是一次伟大实践,西方受压迫阶级始终认为文革也是他们的精神动力和行动指南。

 

马陌上:在你的履历中,曾经有三年牢狱生活,能具体谈谈吗?

张广天:媒体报道有误,他们说是“劳改”,其实是“劳教”。劳动教养在中国是不纳入司法体系的——当然啦,法律在这个国家是毫无意义的。话说回来,只要他们不喜欢你,就可以送你去劳教,这点跟美国等法制国家也并不不同,都体现了统治阶级的意志和好恶。1986年、1987年、1988年这三年,我是在江苏的一个改造农场度过的,这个农场是上海监狱设立的。当时被劳教的人多了,所以我觉得这很正常。

 

马陌上:是什么原因促使当局将你投进监狱去?

张广天:1986年那时候,以地下诗歌运动为代表的各种民间活动非常活跃,我有幸侧立其间,这令学校当局和上海公安当局极度紧张,所以就请我进去了。

 

马陌上:与“再见”创作组有关系吗?

张广天:没有太大关系,因为“再见”只是我发起的一个乐队——尽管这个乐队当时的活动也不受当局欢迎,但这应该不是请我进去的主要原因。

 

马陌上:那政府当局给出的明确的请你进去的理由是什么?

张广天:当然是扰乱社会治安啊,这个罪名可以包治百病。

 

马陌上:被强制劳教,这是限制人身自由的。但你似乎对剥夺你自由的人并无记恨,相反对代表管制一方的警察怀有好感。为什么?你怎么理解自由?

张广天:被压迫是很正常的现象,它作为一种既存现实一直存在着。但这种现实的根源是什么?我比较关注这个问题。执行管制、剥夺你自由的警察不过是体制化的机器而已。你说你有什么办法呢——你是肉,他是机器,他要砸你,你可不就得被砸扁嘛!如果你仇恨或者抱怨一堆机器,只能说明你没脑子。这个机器为什么得以建造、得以确立,这才是应该思考的。而且思考到最后你悲哀地发现,正是被拘役者一手造就了拘役机器,所以,对我的劳教不过是我自讨苦吃而已,与人无关。

曾经一大段时间,我们也谋求自由,但没有信仰打底子,即使讨来自由,也不过是经过民主包装的独裁而已——蒋介石不照样打着自由旗号,将共产党铡成五段嘛?

 

马陌上:难道我们这个民族真的不配拥有自由和民主?我记得有一段时间好像搞得挺好的,比如民国前期的一段时间,府院之争等等,不正是民主政治的体现吗?而且延安时期,我们搞民主也搞得挺好的,大家都不识字,选张三就在张三身后的碗里丢颗豆子,选李四就在李四的碗里丢颗玉米……

张广天:是搞得挺好的,搞得不好的话共产党能得天下嘛!但是他宣传得过头了,就像曾经有一段时间,教科书上都说国民党压根不抗日,日本人都是共产党打跑的,终有一天你明白这不是真的,那即使共产党也打过日本,你却一点也不相信了。我们的民族心理已经被奴化到了婴孩阶段——要信,那你说的就全是真的,假的也是真的;要不信,那你说的就全是假的,真的也是假的。这种心理状况下,如何搞民主?如何搞自由?说穿了,还是那两个字,迷信!所以迫切的问题是,先关心自己,回到个体——恋爱还没谈明白呢,撒尿还老滴在水池外边呢,谈什么新旧自由主义!

 

马陌上:但是,破除迷信、回到个体也需要思想资源啊,西方经历了启蒙,我们是不是也应该来一场?

张广天:我不管什么思想资源,我只知道必须回到常识,这种种常识人一生下来就具备,为什么非要从外面去寻求思想资源呢!比如人饿了就要吃饭,饱了就别再吃了,这是与生俱来的常识吧,但是我们的现实是,有些人饿死了,有些人撑死了,贪官胃都撑出血了,但他还在吃,你说告诉他一大堆民主自由的大道理好,还是当头断喝一声“别再吃了,再吃你就撑死了”好?

所以,寻求思想资源也是一种迷信,迷信外在的标准。你撒尿滴在池子外面了,就去观察旁边那人,人家同样长得是男性生殖器,怎么就没滴在外面呢?我说,这关你屁事,你把你的生殖器管好,不要滴在外面就OK了。

 

马陌上:能讲讲“太阳同伴”是个什么样的组织吗?

张广天:这是我们在80年代组建的一个摇滚乐队。但是在南方做摇滚比较难,你知道上海人都比较安本分,都比较规矩,胆子很小,很保守,这样的土壤栽培不出摇滚乐,所以最后就搞不下去了。年轻人总想做一点属于他们自己的游戏,所以这不过是个游戏罢了。

 

马陌上:大学主修中医不是你自愿的吧?

张广天:那时候选专业很扯淡,要求干一行、爱一行、专一行,而不是爱一行、干一行、专一行。我父亲酷爱文学,是个中学教员,也很热衷戏剧创作,文革中他受了很多磨难,被抄家若干次,他认为戏剧给他带来了灾祸,因此反对我念戏剧学院。我不想忤逆他,就遵从他的意愿上了中医学院。而且,我高中时数理化不好,我就想中医专业应该对数理化没有什么要求,结果去了之后发现,几乎其他专业要学的课程中医都要学。古汉语、高等数学、生物化学……这些玩意儿都得学。学中医对我唯一的好处是,读了很多古代典籍,学到了比较纯正的古汉语——尽管只学到了我们古汉语老师十分之一的水平,但就这十分之一,在今天也可以横行天下而不惧了,因为这个时代,其他人都太不用功了。他们连十分之一都没学到,就开始在“百家讲坛”上胡说八道了。可以说,中国的语言脉搏从我们这代人开始,就停止跳动了。不知道的人都以为自己在说中国话,其实大家已经没有说中国话的可能性了——大家不过是用英语的思维在发汉字的一些读音而已。

 

马陌上:这意味着什么呢?

张广天:意味着我们变成美国的一个省了。尤其是经济危机来了,全世界都认为我们是美国的一个省,因为我们终于用经济的方式跟组织挂上钩了。

 

马陌上:你是在批判全球化?

张广天:不,中国目前与全球化没有关系。真正的全球化意味着多元和宽容,里面既有欧洲的思维方式,也有非洲的思维方式,但现在的中国,不过是美国的赝品而已。中国人所能理解的全球化就是美国化——这是一种更大、更深的迷信与蒙昧。

 

马陌上:这与五四那代人的努力有关吗?

张广天:五四那代非常极端,比如鲁迅等人曾主张把汉字废掉,直接使用拼音,毛泽东要打倒孔家店,把孔夫子都烧光。但他们还是希望建立一个新中国——“新”的真正含义,不是打倒“旧”的你就自然而然是“新”的了,而是一种体系、价值上的自主,没有这个,“新”是不能成立的。如果一切都照搬、迷信外国,那毋宁说这个“新中国”不过是“新苏联”或者“新美国”。

马陌上:说到文字,我还有一个问题,中国图形化的文字与极度抽象的拼音文字相比,是不是意味着我们这个民族还停留在理性比较低级的阶段——就像小孩看图识字这个阶段一样?

张广天:中国文字不是象形文字。在西方学者眼中,象形文字的代表有玛雅人的、古埃及人的楔形文字等等。中国文字,文字文字,文是文,字是字,文的那部分是有象形文字的影子的,但字的那部分,则是音形义的统一体,是“意符”。从这个意义上讲,现在世界上除了中国有文字而外,其他国家都没有文字,他们的只是一个记音符号。所以,我们可以说“中文”“汉语”,也可以说“英语”,但坚决不能说“英文”,因为英“文”是不存在的。民族主义会非常乐意听到我的这段论述,他们会说,啊,张广天,你终于为民族主义说了几句话。但我还是要嘲笑他们,因为他们压根不懂汉语,更不懂中文。

马陌上:正因为你对文字的敏感,所以喜欢写诗?

张广天:我高中时就开始写诗,但不得其门。但写诗的习惯保留了下来,它最能表达我的情感。也可以说我是个诗人。

马陌上:诗歌民刊《大陆》是你搞的吗?

张广天:不是。《大陆》主要是默默、孟浪等人在做。流亡丹麦的哲学家京不特也是其中一员。他们邀请过我,但我从小对集体生活不感兴趣。所以,不论是地上的,还是地下的,只要是集体的,我一般都会本能地拒绝。但是那个时候,我跟《大陆》的关系很好,也经常在一起交流——那时候上海的诗歌氛围很好,不像现在,青年们唯一的话题就是房价。

马陌上:那时候全国各地气氛都很活跃,不像现在这样沉闷。与上海的《大陆》同时甚至更早一些,北岛、芒克等人在北京也搞了诗歌民刊《今天》,影响力一直持续到现在。除了诗歌,美术也很活跃,“星星美展”直到今天仍令人怀念……

张广天:“星星美展”的确是一次伟大的突破,参展艺术家中有个叫严力的,他弟弟跟我是同班同学,所以我跟“老星星”这帮人也算间接有些接触。不论是上海的《大陆》,还是北京的《今天》、“星星”,它们都带来了一种变化,一种新的气象。

马陌上:你那个时候的所谓“嬉皮士生活”,到底是自发的,还是模仿?

张广天:今天回头再去看,其实80年代初那段生活也不能叫做嬉皮士生活。在当时我们都还小,给这样的生活贴上嬉皮士的标签,只是为了标新立异,而且肯定是模仿。处于青春躁动期,选择这样一种在当时看来比较极端的言行,是青年人都会有的叛逆心理在起作用,谁都不愿像所谓主流社会那么呆板、无趣。本以为这样就是个性,就是“回到个体”,事实上现在想来,这也是一种集体主义,是用一种迷信反对另一种迷信。

马陌上:89年,你好像突然爆发,一下写了那么多歌——《全民公敌》、《瑞金城外有口井》、《口号》等等,都是大家熟知的。

张广天:当然了,那时候刚从劳教农场放出来,监狱如果不能把你改造成疯子或者白痴,那肯定会把你变成一个人物,就像南非的曼德拉。89年那时候,除了我个人重获自由而外,社会也发生了许多巨变,这个大家都知道。我坐牢的那3年,是思想解放最迅猛的3年,所以当我从牢里出来,回到上海的时候,我发现一个有趣的现象——以前相同的东西都是体制内的东西,都是官僚主义的那一套,现在相同的东西,竟然变成了大家都不加判断地欢呼美式民主、欢呼资本主义。新迷信取代了老迷信,这令我极度不安,而且很反感。这样的心理体验,促使我的立场发生了改变,我从一个追求民主的人,变成了一个共产主义者。正是从那时起,我觉得共产主义价值体系里也有很多非常可贵的东西。大家日后一直认为我是新左派,可能就是那个时候种下的印象。反对任何形式的迷信,我想我做到了这一点。

马陌上:当一种思潮坐大成迷信时,毫无疑问,你起身反对它,从而拓展了个体的空间。本质上,你是一个追求个体自由的人,但这看起来跟机会主义仅一线之隔。你真正的信仰是什么?

张广天:我觉得人不可以信仰外在的东西,除了自己的内心,没有什么值得信。

马陌上:内心?你能保证内心是一直可靠的吗?

张广天:内心、内在这些东西是与生俱来的——如果连自己的内在都不可靠,那人就失去了活下去的勇气。

马陌上:与生俱来的,除了本能,还能是什么?

张广天:本能只是一部分,因为人不是蚂蚁。人是具有智慧的。

马陌上:智慧不是社会化过程中产生的吗?

张广天:但是智慧的种子是与生俱来的,社会化只是土壤。人的本质属性是天生的。

马陌上:你承认“人性”这个概念?

张广天:是的。

马陌上:可是,这是多么臭名昭著的一个词啊!封建主义、资本主义肆意捆绑并玩弄它,让它变成了一个老妓女,什么脏就朝它身上泼什么。贪污?人性使然!乱伦?人性使然!包二奶?人性使然!凡是种种卑劣、苟且之事,都是正义之曙光难照人性之幽暗!这使我们丧失了改良社会的勇气,因为任何黑暗都源自内心、源自人性,而人性与生俱来,几乎没有改良的可能性。如之奈何?

张广天:既得利益者都说人性恶,不论他是封建主义的既得利益者,资本主义的既得利益者,还是社会主义的既得利益者,他们说“恶”,就是愚弄民众,让民众放弃改良社会的要求,让潜在的革命者望而却步。但真正的人性不是善,更不是恶,而是一种“我是我”的解放状态。马克思讲异化,其实就是讲人性的异化;马克思讲解放,其实就是讲人性的解放。人性的解放是什么意思呢?我理解就是回到人本身,回到内在。马克思主义从根本上来说,是讲人性、人本的,政治经济学不过是他讲人性的方法而已。所以,一个真正的共产党人是人性的,而不是反人性的——共产党人应该是人,而不应该是嗜血的禽兽。